Welthandel & Standardisierung als Grundlage für Innovationen

In Episode 169 des Smart Innovation Podcast spreche ich mit Prof. Sven Beckert, Historiker an der Harvard University, über Welthandel, Standardisierung, Baumwolle, Kapitalismus, Wachstum, Automatisierung und die Frage, was historische Perspektiven für die Zukunftsgestaltung leisten können.

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Beobachtungen

Was Baumwolle über Innovation, Handel und unsere Zukunft erzählt

Mein Gespräch mit dem Historiker Sven Beckert zeigt: Innovation beginnt selten dort, wo wir sie vermuten. Nicht erst im Labor. Nicht erst mit einer Maschine. Oft beginnt sie mit einem Problem, das Menschen über große Entfernungen hinweg lösen müssen.

Wenn wir über Innovation sprechen, denken viele zuerst an Technologie: an künstliche Intelligenz, neue Materialien, Start-ups, Robotik oder die nächste Plattform. Das ist verständlich. Aber es ist auch ein wenig zu bequem.

Denn Innovation ist älter als jede Fabrik, älter als der Computer und, ja, auch älter als das Silicon Valley. Sie entsteht dort, wo Menschen mit Unsicherheit, Knappheit, Distanz und widersprüchlichen Interessen umgehen müssen. Genau deshalb lohnt sich der Blick zurück.

Im Smart Innovation Podcast spreche ich mit dem Historiker Prof. Sven Beckert von der Harvard University über Welthandel, Standardisierung und Kapitalismus. Ausgangspunkt sind seine Bücher King Cotton und Kapitalismus. Geschichte einer Weltrevolution. Es geht um Baumwolle – und damit um weit mehr als Stoff.

Die Baumwolle war nicht nur ein Rohstoff

Baumwolle war über lange Zeit eines der wichtigsten Güter der Weltwirtschaft. Ihre Geschichte verbindet Anbau, Handwerk, Handel, Kapital, Technik, Mode und industrielle Produktion. Sie verbindet aber ebenso Gewalt, koloniale Herrschaft und die Versklavung von Menschen.

Das sollte man nicht als dunkle Fußnote behandeln. Der globale Wohlstand Europas und Nordamerikas entstand nicht einfach durch Erfindergeist, Fleiß und clevere Geschäftsmodelle. Er war auch tief eingebettet in Handelsbeziehungen, in denen Menschen zu Ware gemacht wurden.

Auch deshalb ist die Geschichte der Baumwolle so aufschlussreich: Sie erzählt nicht die nette Fortschrittsgeschichte einer Industrie. Sie zeigt, dass Innovation niemals neutral ist. Sie schafft Möglichkeiten – und sie verteilt Macht, Risiken, Arbeit und Gewinne höchst unterschiedlich.

Standardisierung: die unsichtbare Innovation

Eine der spannendsten Beobachtungen aus dem Gespräch betrifft die Standardisierung des Baumwollhandels.

Solange nur begrenzte Mengen gehandelt wurden, konnten Kaufleute einzelne Säcke Baumwolle prüfen, Qualität einschätzen und Preise individuell verhandeln. Mit der Industrialisierung wurde das unmöglich. Fabriken benötigten plötzlich gewaltige Mengen Rohbaumwolle. Niemand konnte mehr jeden Sack begutachten.

Die Lösung war ebenso schlicht wie folgenreich:

Ballen wurden in definierten Mengen gepackt.
Qualitäten wurden klassifiziert.
Handelspartner konnten Ware bestellen, ohne sie persönlich gesehen zu haben.

Das klingt zunächst nach Verwaltung. Tatsächlich war es ein gewaltiger Innovationsschub.

Standardisierung machte Handel über große Distanzen verlässlicher, schneller und skalierbar. Sie reduzierte Transaktionskosten, erleichterte Planung und schuf Vertrauen zwischen Menschen, die einander nie begegneten. Ohne solche gemeinsamen Regeln wären industrielle Lieferketten kaum denkbar gewesen.

Und genau hier liegt eine unbequeme Wahrheit für alle, die Innovation ausschließlich mit radikalen Ideen verwechseln: Oft sind es nicht die spektakulären Erfindungen, die eine Wirtschaft verändern. Es sind auch die unscheinbaren Vereinbarungen über Maße, Qualität, Schnittstellen und Zuständigkeiten.

Handel war immer auch ein Innovationslabor

Sven Beckert macht deutlich: Kapitalismus entstand nicht einfach aus Fabriken und Dampfmaschinen. Er entstand in hohem Maß aus der Welt des Handels.

Kaufleute mussten Risiken teilen, Kapital über lange Distanzen bewegen, Informationen beschaffen, Vertrauen aufbauen und Verluste absichern. Daraus entwickelten sich Organisationsformen, Finanzierungsmodelle, Versicherungen und Netzwerke. Und diese Innovationen waren keineswegs ausschließlich europäisch.

Wichtige Impulse kamen aus Indien, China und besonders aus der arabischen Welt. Das ist ein hilfreicher Perspektivwechsel. Die Geschichte wirtschaftlicher Innovation ist keine europäische Heldengeschichte mit ein paar exotischen Randbemerkungen. Sie ist eine globale Geschichte – mit vielen Quellen, vielen Akteuren und sehr ungleichen Machtverhältnissen.

Wer heute über globale Lieferketten, digitale Plattformen oder vernetzte Märkte spricht, sollte das im Hinterkopf behalten. Unsere Gegenwart ist neu in ihren Technologien. Aber sie ist nicht neu in ihren Grundfragen:

Wie schaffen wir Vertrauen über Distanz? Wer trägt das Risiko? Wer kontrolliert Informationen? Und wer profitiert am Ende?

Kapitalismus als permanente Revolution

Beckert beschreibt Kapitalismus als eine Wirtschaftslogik, in der privates Kapital produktiv investiert wird, um weiteres Kapital zu erzeugen. Das ist keine ideologische Schublade, sondern zunächst eine historische Beobachtung.

Diese Logik hat die Welt in Bewegung gesetzt. Sie hat Wohlstand geschaffen, die Lebenserwartung in vielen Regionen erhöht und technische Möglichkeiten hervorgebracht, die frühere Generationen nicht für möglich gehalten hätten.

Aber sie kennt auch keinen natürlichen Ruhemodus. Wachstum, Produktivitätssteigerung und fortwährende Veränderung sind nicht bloß Begleiterscheinungen. Sie gehören zum Kern dieser Wirtschaftsweise.

Das erklärt, warum sich unsere Welt so schnell verändert – und warum Stillstand heute fast wie ein Systemfehler wirkt.

Denn Natur funktioniert nicht nach der Logik permanenter Expansion. Ressourcen sind endlich. Ökosysteme verhandeln nicht. Das ist vielleicht die große Zumutung unserer Zeit: Wir müssen eine Wirtschaft gestalten, die auf Wachstum programmiert ist, obwohl wir auf einem endlichen Planeten leben.

Automatisierung und KI: Die alte Frage in neuem Gewand

Künstliche Intelligenz und Automatisierung wirken wie die große historische Ausnahme. Vielleicht sind sie das in ihrer Geschwindigkeit und Reichweite. Aber sie stehen auch in einer langen Linie von Innovationen, die Arbeit produktiver machen – von der Spinnmaschine bis zur Robotik.

Die entscheidende Frage lautet deshalb nicht nur: Was kann die Technik?

Sie lautet: Wie verteilen wir, was sie ermöglicht?

Wenn Produktivitätsgewinne dazu führen, dass wenige Akteure immer mehr Einkommen und Macht konzentrieren, wird Technik zur Verstärkerin bestehender Ungleichheit. Wenn sie hingegen dazu beiträgt, Arbeit sinnvoller, sicherer oder weniger belastend zu machen und gesellschaftlichen Wohlstand breiter zu teilen, kann sie eine echte Chance sein.

Was wir aus der Geschichte mitnehmen können

Geschichte liefert keine Blaupausen für die Zukunft. Sie sagt uns nicht, welche Technologie wir fördern, welches Geschäftsmodell gewinnen oder wie die Welt in zehn Jahren aussehen wird.

Aber sie macht etwas vielleicht Wertvolleres: Sie hilft uns, bessere Fragen zu stellen.

Welche unsichtbaren Standards ermöglichen oder verhindern Innovation?
Wessen Wissen und wessen Arbeit stecken in einer Wertschöpfungskette?
Wer trägt die Risiken eines neuen Systems – und wer erhält die Gewinne?
Welche vermeintlich technischen Entscheidungen sind eigentlich politische und gesellschaftliche Entscheidungen?
Was wollen wir mit Produktivität eigentlich anfangen: mehr produzieren oder besser leben?

Der Blick zurück ist kein nostalgischer Rückzug. Er ist ein Mittel gegen die Hybris der Gegenwart.

Vielleicht ist das die wichtigste Lektion aus der Geschichte der Baumwolle: Zukunft entsteht nicht nur durch das Neue. Sie entsteht auch dadurch, dass wir genauer verstehen, auf welchen Geschichten, Regeln und Beziehungen unser Heute gebaut ist.

Und dann den Mut haben, es anders weiterzubauen.

Transkript

Das Transkript wurde automatisch erstellt und manuell bearbeitet.

Sven Beckert: [00:00:00] Das ging alles so ganz gut, als die Quantität der Baumwolle, die nach Europa verschifft worden ist, eben relativ begrenzt war. Aber dann Ende des 18. Jahrhunderts setzt eben die Industrialisierung ein und die Industrialisierung setzt eben in der Baumwollindustrie ein. Und plötzlich braucht die europäische Baumwollindustrie ein Vielfaches an Baumwolle, viel größere Quantitäten an Baumwolle.

Und einzelne Fabriken verarbeiten jetzt unglaubliche Quantitäten an Rohbaumwolle. Und Anfang des 19. Jahrhunderts wird es dann impraktikabel für Kaufleute, sich jeden Sack Baumwolle anzusehen und dann entsprechend der jeweiligen individuellen Qualität eines jeden Sackes Baumwolle und auch der Menge, die in diesem Sack ist, dann quasi einen Preis zu verhandeln.

Und stattdessen setzt sich dann Anfang des 19. Jahrhunderts bemühen sich die Kaufleute von Liverpool, diesen Handel quasi zu standardisieren, sodass es nicht mehr notwendig ist, sich jeden Sack Baumwolle anzugucken. Und wie Sie [00:01:00] gesagt haben, sie standardisieren den Handel in Baumwolle in zwei verschiedene Art und Weisen.

Einmal, dass die, dass die Quantität der Baumwolle pro Ballen, also pro der, der, der, der Einheit, in der diese Baumwolle gehandelt wird relativ präzise festgelegt wird und dann eben auch oft schon am Ort der Produktion, also zum Beispiel dann in den USA oder in Brasilien und der Karibik in der Art verpackt worden ist, ja, also diese Größen-Größe dann sich schon auf dem Schiff befindet, das auf dem Weg nach Europa ist.

Und zweitens gibt es eben ganz unterschiedliche Qualitäten an Baumwolle. Und und diese Qualitäten an Baumwolle versuchen jetzt die Liverpooler Kaufleute auch zu standardisieren und festzulegen. Und im Anschluss dessen ist es dann möglich für einen Baumwollindustriellen, sagen wir in Manchester oder in Glasgow, oder auch in in, in Leipzig ist es dann möglich, ein eine bestimmte Menge Baumwolle einer bestimmten [00:02:00] Qualität zu bestellen, ohne diese Baumwolle jemals inspiziert zu haben.

Und das ist natürlich eine enorme Vereinfachung des Handels und in gewisser Weise eine enorm wichtige Innovation, die sich später eben auch auf andere Rohstoffe wie zum Beispiel den Weizenhandel oder den Zuckerhandel ausdehnt. Und wiederum, das ist wiederum eine Innovation, die absolut grundlegend ist für die Weltwirtschaft, die aber eben aus der Welt des Handels kommt.

Klaus Reichert: Kann man sagen, dass das der, der Handel mit Baumwolle die erste Standardisierung war, zumindest die weltweit etabliert worden ist?

Sven Beckert: Also in der Größenordnung auf jeden Fall, ja. Ja, weil eben zu diesem Zeitpunkt dann auch die Baumwolle war das wichtigste Handelsgut der, der Weltwirtschaft. Und und es gab dann deshalb eben eine große großes Interesse daran, diesen Handel dann zu rationalisieren und zu vereinfachen.

Und damit spielt die Baumwolle in dieser Hinsicht eine Vorreiterrolle.

[00:03:00]

Klaus Reichert: Innovation entwerfen und Zukunft einfach machen.

Hallo, Klaus Reichert hier. Ich bin unabhängiger Berater, kreativer Business Coach und erfahrener Experte für Smart Innovation und Business Design. Ich arbeite remote aus Baden-Württemberg heraus.

Gemeinsam mit engagierten Innovationsverantwortlichen und ihren Teams mache ich Unternehmen innovativer. Von Visionen, über frische Ideen und agilen Innovationsmethoden hin zur Innovationsstrategie, neuen Geschäftsmodellen, nachhaltigen Produkten und digitalen Services. So entstehen innovative, agile Organisationen mit Vision, Dynamik und Energie. Sowie den passenden Vorgehensweisen, Neues auch enkeltauglich zu entwerfen und Zukunft einfach zu machen.

Im Smart Innovation Podcast spreche ich mit engagierten und kreativen Menschen über Innovation, Unternehmertum und Verantwortung, gerade im Kontext des Klimawandels.

[00:04:00] Bei unseren Live-Aufnahmen zum Innovationspodcast können Interessierte Fragen stellen. So wird Innovation lebendig und einfach umsetzbar.

Denken Sie daran, es gibt kein Ende von Innovation, nur Starts.

In dieser Episode des Smart Innovation Podcasts bin ich im Gespräch mit Professor Sven Beckert. Er ist Professor an der Harvard University und er ist Historiker. Wir wollen heute über die Bedeutung von Welthandel und Standardisierung als Grundlage für Innovation sprechen. Wir bauen dabei im Gespräch auf vor allem zwei Bücher auf, die er als ein Ergebnis seiner Forschung als Historiker geschrieben hat.

Es gibt noch mehr sehr lesenswerte Bücher von ihm, aber wir sprechen heute über ein Buch, das 2019 erschienen ist King Cotton eine Geschichte des globalen Kapitalismus und gerade ist erschienen Geschichte einer Weltrevolution. Ein Buch, das nominiert ist für den deutschen Wirtschaftsbuchpreis [00:05:00] 2026.

Gerade in diesem zweiten Buch zeigt Sven Beckert sehr gut, wie sich eine große Anzahl von Innovationen entwickelt hat über die Zeit hinweg, über den Handel, über den Welthandel, vor allem in einem Dreieckshandel von Sklaven, Rohstoffen und fertigen Produkten und welche Auswirkungen das dabei dann auch auf Industrialisierung, Standardisierung und so weiter eben hatte.

Ich bin da schon, schon sehr, sehr, sehr gespannt auf jetzt unser Gespräch. Herr Beckert, schön, dass Sie heute mit dabei sind.

Sven Beckert: Schön, bei Ihnen zu sein, Herr Reichert.

Klaus Reichert: Herr Beckert vor allem King Cotton der englische Titel, Titel ist mir gerade wieder entfallen.

Sven Beckert: Empire of Cotton. Empire.

Klaus Reichert: Empire of Cotton, die beiden Bücher sind nämlich oder Ihre Bücher sind hauptsächlich auf Englisch geschrieben, wenn ich das so verstanden hab. Sie, Sie arbeiten ja in den USA jetzt, auch natürlich in Deutschland. Ich finde es immer wieder sehr lesenswert, was Sie schaffen. Ich hab das neue Buch noch nicht fertig gelesen, da bin ich noch, ich bin erst am, am Anfang.

Aber das Blöde an [00:06:00] Ihren Büchern ist, die sind so unterhaltsam und so gut geschrieben, dass man laufend was nachgucken will, dass man sich was merkt, dass was man markiert, dass ich was rauskopiere. Also da muss ich Sie ’n bisschen tadeln, das ist nicht so, nicht so wahnsinnig gut gemacht.

Also bei, bei so, bei so ’nem Historiker erwartet man eigentlich, dass es so ’n ganz kleines bisschen trocken ist, aber bei Ihnen liest sich das wahnsinnig flüssig. Danke dafür.

Sven Beckert: Viele Menschen haben Interesse an der Geschichte, nicht nur meine Kollegen an der Universität und ich versuche zu schreiben für ein breiteres Publikum.

Also ich versuch eben die vielen, vielen Menschen zu erreichen, die ’n Interesse an Geschichte haben, aber die Geschichte nicht wissenschaftlich betreiben.

Klaus Reichert: Ja, ja. Macht auch absolut Sinn, ja. Man, man bekommt ganz andere Blickwinkeln auf die Welt, wenn man das Thema Geschichte, einen Blick auf eine Vergangenheit oder Vergangenheiten dann eben auch hat.

Komplexe Zusammenhänge, die wir heute haben zum Beispiel, die werden dadurch natürlich viel nachvollziehbarer. Das kann ich sehr gut verstehen. Ich hab selbst in meiner Doktorarbeit auch viel in die Vergangenheit [00:07:00] geguckt, um bestimmte Dinge besser zu verstehen.

Ich muss sagen, ich bin da etwas aufgeregt über unserem Gespräch heute, weil Sie haben eins meiner Lieblingsbucher, Bücher geschrieben, und zwar eben King Cotton, Empire of Cotton.

Oh wow.

Und was mir, was das auch mit ausgelöst hat, ist, ich geh mittlerweile anders mit Textilien um. Die, da wurde so viel über eben Baumwolle gesprochen, über Dinge, die Baumwolle herumgingen. Was mich vor allem auch sehr stark auch beeinflusst hat, war das Thema Sklavenhandel in diesem Zusammenhang.

Da müssen wir auch gleich vielleicht noch drauf zu sprechen kommen, wie das dann abgelaufen ist. Und, und die Bereitschaft von Menschen, ihre Nachbarn zu verkaufen für Geld und feine Kleider. Das muss ich sagen, das hat mich nachhaltigst wirklich beeindruckt beziehungsweise, ja, schon ’n kleines bisschen geschädigt.

Also danke dafür.

Sorry, das war jetzt ein blöder Einstieg, aber mir ist aufgefallen, auch beim Buch mit dem Imperialismus, da ist laufend kommt das vor, dass eben [00:08:00] mit Baumwolle, Gewürzen und Dings und irgendwas Waffen Gold und Sklaven gehandelt wurde, ne. Das ist so, so ein Thema, das sich, das sich überall durchzieht.

Wir haben auch dann natürlich sehr viel in Europa mit der Leibeigenschaft, denke ich mal ’ne Geschichte, die, die so ähnlich sein könnte. Und ich wollte jetzt gerade die Stimmung nicht so dämpfen, aber das ist etwas, was mir halt da ganz am Anfang unendlich aufgefallen ist und wo ich immer wieder dran denken muss.

Jetzt sind Sie Historiker, ja. Sie, Sie haben einen, einen ganzen anderen Blick auf die, auf Geschichte, auf die Zeit. Sie können mehr oder weniger laufend Zeitreisen machen. Wie weit meinen Sie, schaffen das Nicht-Historiker, diese Zeitreisen zu machen? Wie weit schaut ein Nicht-Historiker zurück, wenn Sie jetzt zum Beispiel es gewohnt sind, zweitausend Jahre zum Beispiel zurückzuschauen?

Sven Beckert: Das ist eine, eine sehr gute und sehr komplizierte Frage, weil ich glaube es ist verständlich, dass die meisten Menschen [00:09:00] zunächst mal die Welt um sich herum erklären aus ihrer eigenen biografischen Perspektive und dann vielleicht aus einer lokalen Perspektive oder vielleicht aus einer nationalen Perspektive.

Und das macht auch komplett Sinn und ist auch im Großen und Ganzen vernünftig. Nur dann gibt es Dinge, die sind eben sehr schwer oder vielleicht unmöglich aus einer biografischen, lokalen oder selbst nationalen Perspektive zu verstehen. Und eine der Dinge, die eben sehr schwer aus einer solchen biografischen, regionalen oder nationalen Perspektive zu verstehen sind, ist der Kapitalismus der in unserem Leben heute eine überwältigend wichtige Rolle spielt.

Und zwar sowohl in den allergrößten Prozessen, die unser Leben strukturieren, also wie wir arbeiten, wie wir konsumieren, wie wir produzieren. Aber auch in einigen der intimsten Bereiche unseres unseres Lebens. Und um diesen Kapitalismus [00:10:00] eben zu verstehen, der so wichtig ist und den wir quasi auch verstehen müssen, um unser Leben heute verstehen und organisieren zu können, um diesen Kapitalismus zu verstehen, brauchen wir eben eine historische Perspektive und auch eine globale Perspektive.

Und die historische Perspektive heißt eben, dass wir auch bereit sein müssen, diese Zeitreise zu, zu unternehmen, die Sie gerade erwähnt haben, dass wir bereit sein müssen, uns in in auch in die relativ tiefe Vergangenheit, also bis zu tausend Jahren in die Vergangenheit zurückgehen müssen, um diese Entstehung dieser eigenartigen, bizarren und revolutionären neuen Logik des Wirtschaftens verstehen zu können.

Und was wir dann mitbringen müssen in unserem Gepäck quasi auf dieser Zeitreise, ist die Bereitschaft zu akzeptieren, dass die Vergangenheit eine eigenartige Welt ist, die komplett anders ist als unsere Welt heute und die wir quasi nur wirklich verstehen können, indem wir auch die Perspektive dieser vergangenen Welten einnehmen, also indem [00:11:00] wir uns wirklich auf die Vergangenheit einlassen und bereit sind zu sehen, dass die Vergangenheit ein exotisches, eigenartiges und schwer zu verstehendes Land ist.

Aber ich glaube, wir können das machen. Also es ist nicht, nicht völlig es ist vielleicht, es gibt vielleicht Grenzen wie weit wir da gehen können, aber vom Prinzip können wir das machen. Und und das, in allen meinen Büchern versuche ich eben quasi die Leserinnen und Leser auf diese Reise mitzunehmen und in gewisser Weise ein, so eine Art Tourguide zu sein, ja.

Jemand, der Ihnen eben auch dann gewisse Hilfen an die Hand gibt, um sich in dieser vergangenen Welt z-zurechtzufinden. Und Sie haben jetzt zwei meiner Bücher erwähnt und, und, und, und die Bücher sind natürlich, wie auch schon offensichtlich sein sollte, stehen im starken Verhältnis zueinander.

Aber chronologisch habe ich eben das, das erste Buch, was wir jetzt erwähnt haben King Cotton das das entstand zunächst mal, weil ich [00:12:00] bin- als ein Historiker der USA ausgebildet worden und ich beschäftigte mich im Wesentlichen mit der US-amerikanischen Geschichte des neunzehnten Jahrhunderts.

Und da die Baumwolle so wichtig ist für die amerikanische Geschichte, hab ich irgendwann mich entschlossen, eben ein Buch über diese Baumwolle zu schreiben. Und da ich eben nicht nur Amerikaner bin, sondern auch Europäer, habe ich versucht, die Geschichte dieser Baumwolle aus globaler Perspektive zu erzählen.

Aber es ging im Großen und Ganzen zunächst mal um die Baumwolle an sich.

Klaus Reichert: Ja.

Sven Beckert: Und als ich dieses Buch geschrieben hab, wurde mir dann klar, dass die Geschichte der Baumwolle uns auch wichtige Dinge mitzuteilen hat über die Geschichte des Kapitalismus. Und so wurde ein Buch, das quasi als Globalgeschichte der Baumwolle angefangen hat, auch ein bisschen eine Geschichte des Kapitalismus.

Und als dieses Buch erschienen ist also das Buch ist sehr positiv aufgenommen worden, aber eine Kritik daran war, dass der Kapitalismus mehr ist als die Geschichte der Baumwolle. Und da stimme ich natürlich hundert Prozent mit überein. Natürlich ist die Baumwolle zwar extrem wichtig für die Geschichte des Kapitalismus und [00:13:00] vielleicht werden wir später noch diskutieren, wieso das so ist, aber es gibt natürlich viel mehr in der Geschichte des Kapitalismus als die Geschichte der Baumwolle.

Und das hat mich dann motiviert, dieses zweite Buch jetzt zu schreiben Kapitalismusgeschichte einer Weltrevolution. Das versucht, die Geschichte des Kapitalismus insgesamt über die letzten tausend Jahre und aus einer wirklich globalen Perspektive zu verstehen.

Klaus Reichert: Ja. Ja, so hatte ich das auch verstanden, ne.

Das war so ’ne, so ’ne gewisse Entdeckungsreise, hab ich’s aufgefasst, ja. Und Sie haben’s ja gerade auch gesagt, dass sich das dann natürlich so ’n bissl vielleicht auch verselbstständigt hat. Und man darf ja auch nicht vergessen, Baumwolle als solches ist im Grunde ja erst mal einfach da, ne, oder es wird angebaut zum Beispiel.

Aber da entstehen ja dann Sachen hinterher draus und da sind sehr viele Dinge notwendig, um daraus zum Beispiel Kleidung oder irgendwelche sonstigen Dinge daraus herzustellen. Und das ist dann vielleicht auch das, was Sie dann dazu gebracht hat, dass auch dieser Handelsanteil, der, der dann gezeigt hat, Mensch, da ist eigentlich noch ’n, ’ne, ’ne [00:14:00] offene Flanke da, da, die man noch erklären muss.

Ich würd da gerne noch einhaken in das Thema Baumwolle. Also was ich verstanden hab, ist vor allem auch, wenn wir jetzt sagen mal circa vierhundert Jahre zurückgehen, circa nur, dann dann hat man natürlich schon Welthandel gehabt, den mehrere oder zwischen Kontinenten gehandelt, auch über lange Stre-Strecken hinweg.

Das war auch schon vor tausend Jahren so. Es war vielleicht sogar noch früher so. Es ist manchmal erstaunlich, was man so alles bei Ausgrabungen alles findet, ne, wo man sich dann fragt, woher, wie kam das so weit eigentlich erst mal daher? Ich muss dazu sagen, ich hab selbst auch bei archäologischen Bauaufnahmen und, und so was mitgemacht früher in, in der Türkei und in Griechenland, da kamen solche Sachen halt auch raus.

Ja, das ist ja dann schon spannend. Und und dann muss man sich natürlich fragen, wie fing, wie, wie lief das eigentlich ab? Wie, wie wurde es transportiert? Wie hat man denn den anderen vertraut dass das auch wirklich das Richtige ist, was da geliefert wird, was versprochen wurde? Welche Qualität hat das?

[00:15:00] Und all diese Dinge, die jetzt plötzlich da, da dazukommen, wenn man eigentlich auseinander ist und nicht schnell mal mit dem Smartphone ein Foto machen kann und per Internet das Ganze irgendwie so übertragen kann. Also so, das war für mich dann der Einstieg, wo ich gesagt hab: „Mensch, da ist Baumwolle.“ Ja, und am Anfang wurd’s halt irgendwie , verschifft.

Aber jetzt hat man gemerkt, dass man da mehr machen muss. Wie, wie, wie haben Sie das beschrieben im Buch? Wie war das für Sie so in dieser Entdeckung zu sagen: „Mensch, ich muss, die Welt muss Systeme quasi schaffen, um bestimmte Dinge, Fragestellungen nach und nach eben zu lösen, die um Baumwolle herum dann auch entstanden sind und um die Verarbeitung, den Handel mit Baumwolle.“

Sven Beckert: Also ich glaube, da ist zunächst mal wichtig zu sagen, dass der Handel an sich eine wichtige Quelle der Innovation ist. Oft wenn, wenn wir über den Kapitalismus nachdenken, denken wir vor allen Dingen über die Industrialisierung, über die Industrie nach und über, über, über, über Städte und vor allen Dingen im, im, im, im, im, im Zuge der industriellen Revolution nach 1780.

Und wir sehen natürlich, wenn [00:16:00] wir uns die Industrie angucken, sehen wir natürlich offensichtlich viel Innovation. Aber was wir dann manchmal verkennen, ist, dass der Kapitalismus eben älter ist als die industrielle Revolution, dass der Kapitalismus nicht aus der Welt der Industrie entstanden ist, sondern aus der Welt des Handels und dann vielleicht aus der Welt der Landwirtschaft.

Und dass die Industrie quasi ein Kind des Kapitalismus ist, aber nicht der Anfang des Kapitalismus.

Ja.

Und wenn wir jetzt also sehen, dass der Kapitalismus, und die kapitalistische Logik des Wirtschaftens aus der Welt des Handels entstanden ist, dann können wir zum Beispiel sehen, dass dass, dass diese, diese Logik des Wirtschaftens in der Welt des Handels schon, schon lange zurückreicht.

Und zwar, wie Sie gesagt haben, sicherlich tausend Jahre und vielleicht auch noch auch noch, auch noch länger und dass der Kapitalismus quasi in dieser Welt des Handels entstanden ist und in der Welt, und in der [00:17:00] Welt der Weltwirtschaft. Also die, die globalen Verbindungen waren ursächlich mit der Entstehung des Kapitalismus verbunden.

Und wie Sie auch gesagt haben der Handel in, im Mittelalter war, war schwierig, weil es war es war also es war einmal schwierig überhaupt– die meisten Menschen haben ihr Wirtschaftsleben nach ganz anderen Prinzipien organisiert. Sie waren entweder Subsistenzlandwirte oder sie waren Feudalherren, die Reichtum angehäuft haben, indem sie die Bauern gezwungen haben, einen Teil ihrer Produktion abzugeben.

Klaus Reichert: Das fand ich übrigens toll zu lesen, also wie Sie im, im Kapitalismus auch beschrieben haben mit Feudalherrschaft. Da habe ich gar nicht dran gedacht, dass das natürlich ’ne wirklich gute Einnahmequelle ist, ja.

Sven Beckert: Man, also es gibt eben auch viel Reichtum in der Welt vor dem Kapitalismus, aber der Reichtum ist anders wird anders produziert als als in der Welt des Kapitalismus.

Also es, es, einmal, es gibt eben recht wenige Menschen auf der Welt, die ihr, ihr, [00:18:00] die ihre, ihr Wirtschaftsleben um diese kapitalistische Logik organisieren. Aber es gibt sie in vielen, vielen verschiedenen Orten der Welt, in China, in Indien, in Ostafrika, Westafrika, in der arabischen Welt, in Europa.

Und und, und diese Kaufleute handeln jetzt mit, mit, mit im Großen und Ganzen mit wertvollen Gütern, weil alles andere lohnt sich nicht zu transportieren. Und sie sie werden wohlhabend, weil sie diesen Handel über weite Strecken, also über, über große geographische Entfernungen or-organisieren.

Und das bringt natürlich alle möglichen Probleme mit sich. Zum Beispiel bringt es das Problem mit sich, dass dass der Handel extrem risikoreich ist. Dass das, das Schiff, das man in den Indischen Ozean schickt aus der arabischen, von der arabischen Welt, ist, ist vielleicht ein Jahr unterwegs, bis es wiederkommt.

Und dazwischen kann es also Stürme geben, die zum Untergang des Schiffes führen. Es kann [00:19:00] Rebellion geben, der, der, der Seemänner. Es kann konfisziert werden, irgendwo anders in der Welt, wo es, wo es, wo das Schiff anhält.

Klaus Reichert: Untergehen.

Sven Beckert: Es kann untergehen. Also es gibt unglaublich viele Gründe, wieso dieses Schiff nie wieder zurückkommen wird und man nie wieder von diesem Schiff hören wird.

Und da versuchen natürlich dann die Kaufleute quasi ihr Risiko zu zu minimieren. Und dafür schaffen sie zum Beispiel Institutionen wie wie die wie wie, wie die Schaffung von Unternehmen, in denen jetzt verschiedene Investoren einen Teil dieser, dieser Schiffsreise finanzieren.

Klaus Reichert: Ja.

Sven Beckert: Und dann eben auch nur einen Teil des Gewinnes bekommen, aber eben auch nur einen Teil des Risikos tragen.

Ja.

Dann gibt es das Problem, dass dass Kapital Geld über, über große Distanzen transportiert werden müssten, muss. Und natürlich ist es sehr riskant, jetzt zum Beispiel Gold oder Silber über die Meere zu verschiffen. Also werden werden neue Werkzeuge von Kaufleuten erfunden, die es ihnen ermöglicht, auf quasi auf Papierbasis Geld in, in, in andere [00:20:00] Regionen der Welt zu schaffen.

Es gibt de– Es gibt schon im Mittelalter erste Versuche an, zu versichern, Handel, Handels, Handel zu versichern. Also es entsteht aus dieser Welt des Handels signifikante Innovation und, und diese Innovationen sind natürlich dann wichtig, nicht nur für die Frühgeschichte des Kapitalismus, sondern sie sind noch wichtig bis zum heutigen bis zum, bis zum heutigen Tag.

Und, und die traditionelle Geschichte über diese Inno-Innovation ist, dass das also im Wesentlichen europäische Kaufleute waren, die das erfunden haben. Aber das stellt sich als als nicht ganz richtig dar, weil also viele dieser, dieser Werkzeuge, um den Handel zu organisieren entstanden genauso gut in, in der Welt indischer Kaufleute, chinesischer Kaufleute oder vor allen Dingen in der arabischen Welt.

Also eine ganz bedeutender ganz bedeutende Quelle der Innovation in diesen finanziellen Transaktionen und der Organisation des Handels war tatsächlich im Mittelalter die arabische Welt, weil das eben auch das Zentrum des globalen Handels [00:21:00] war.

Klaus Reichert: Ja. Interessanterweise fangen Sie ja im Buch im Kapitalismus-Buch an mit Aden.

Ja.

Ja, in der Gegend, wo heute so viel Trubel ist, ja. Und ich dachte mir: „Mensch, warum schreibt der nicht über die Hanse?“ Und dann ist mir aufgefallen: Okay, Hanse ist eben das nicht und kam vor allem viel später.

Ja.

Aber die Hanse macht’s uns natürlich vielleicht ein bisschen deutlicher als Deutsche zum Beispiel, das zu verstehen, worum’s da ging.

Aber so’n ganz, ganz paar wichtige Punkte waren auch, die sind mir jetzt gerade vor Kurzem in Vlissingen aufgefallen, wo wir Urlaub gemacht haben und wo wir in dem, in dem Haus eines bedeutenden damaligen Handels- Kaufmann waren, der sehr reich in der Gegend war. Am Anfang fahren die Leute alle gemein, also selbst los und versuchen sozusagen ihr Glück zu machen, schaffen das oder schaffen’s nicht.

Sind ja nicht alle sozusagen wieder zurückgekommen. Das hat auch nicht immer geklappt. Und irgendwann mussten die ja zum– Und dann haben die die Waren auch selber gesehen, zum Beispiel. Dann haben die den Markt auch beobachtet. Dann wussten die, was auf den Märkten, wo sie unterwegs waren, bei sich zu Hause oder unterwegs auch, was da so [00:22:00] nachgefragt war, zum Beispiel.

Ja, aber irgendwann ging’s ja auch dazu über, Sie haben’s auch gesagt, Handelskompanien in irgendeiner Form zu gründen, in dem Sinne fast Aktiengesellschaften, wenn man so möchte, was ja dann auch kam. Aber vor allem, man hat delegiert. Man hat andere Menschen geschickt, etwas zu tun, und denen musste man vertrauen.

Ja, jetzt musste man auch dem Produkt vertrauen, das man da bekommt, der Qualität und so, und all diesen Dingen. Also das sind ja dann auch Themen, die plötzlich dazukommen. Informationsnetzwerke, die aufgebaut werden. Sie haben schon gesagt, Geld verschicken, das fand ich auch interessant, dass es da gerade im arabischen Raum eben schon Systeme dafür gab, so was über Distanzen zu machen.

Und zwar ohne Internet, ne, und ohne Morse und was weiß ich.

Ohne Telefon.

Ohne Telefon, ja. Wie geht so was eigentlich? Ja, ist ja unglaublich.

Sven Beckert: Briefe, Briefe. Leute haben viele Briefe geschrieben und das ist auch ganz toll für uns heute, weil diese Briefe eben manchmal überliefert sind und wir diese Briefe auch lesen können.

Und das Erstaunliche ist also, selbst wenn man, es gibt Briefe zwischen Kaufleuten aus dem zwölften Jahrhundert und wenn man diese Briefe liest, das [00:23:00] Erstaunliche ist, dass wir sofort verstehen, um was es in diesen Briefen geht, weil die Logik, die, die, die diese, diesen Transaktionen unterliegt, ist eben eine Logik, die uns heute völlig bekannt ist, weil die unser Leben heute sehr stark strukturiert.

Aber zu der Zeit, als diese Kaufleute diese Briefe geschrieben haben, waren die Kaufleute eben exotisch. Ja, sie waren, sie waren ganz, ga– Sie organisierten ihr Leben nach ganz anderen Prinzipien als die Mehrheit der Menschheit.

Klaus Reichert: Ja, und das haben Sie ja vorhin schon angesprochen, ne.

Bauern, die für sich selbst hauptsächlich produziert haben und für die Feudalherren. Und dann die Feudalherren, die sozusagen davon auch mit gelebt haben. Bauern, die vielleicht in Leibeigenschaft lange Zeit waren oder zumindest nicht so sehr über ihre Schicksal bestimmen konnten. Solche Themen waren sicher sehr, sehr wichtig da lange Zeit.

Und dann waren zwischendrin die Leute, die gehandelt haben. Und Sie haben das auch im Buch angesprochen, dass da einfach eigene Sprachen, eigene Abläufe und so was entstanden sind, die mehr oder weniger an verschiedenen Stellen entstanden sind, aber ähnlich sozusagen [00:24:00] ausgeprägt waren, unter anderem, weil sie eben die gleichen Probleme versucht haben zu lösen.

Sven Beckert: Und deshalb argumentiere ich eben, dass der Kapitalismus quasi global auf die Welt gekommen ist. Also er ist aus dieser Weltwirtschaft heraus entstanden.

Klaus Reichert: Was mir, was mir an der Stelle mal noch wi-wichtig war, war bei dem Thema Baumwolle fand ich A das Thema Größe des Packens, also der des, der Einheit oder wie immer auch, ne.

Dass es nicht einfach beliebige Mengen in dem Sinne war, die man gekauft hat, sondern dass man gesagt hat: „Mensch, ich kauf jetzt so und so viel Ballen“, oder was immer das dann war. Und das andere war Qualitäten, die man irgendwann gesetzt hat, dass man gesagt hat: „Okay, es gibt halt irgendwie erste Wahl, zweite Wahl, dritte Wahl“, oder was immer auch das dann, wie das definiert war.

Könnten Sie da vielleicht noch mal kurz drauf eingehen, bevor wir dann irgendwann natürlich auch so, ich sag mal, auch zu diesen gesellschaftlichen Innovationen au-aus dem Kapitalismus, aus dem Handel dann eben kommen.

Sven Beckert: Ja, also das ist jetzt viel, viel später. Also da sind wir dann schon im 19. Jahrhundert.

Klaus Reichert: Ja.

Sven Beckert: Oder vielleicht im späten 18.

Klaus Reichert: Aber das war ja so ’ne gewisse, [00:25:00] so ’ne Vorform auch oder ’ne Grundbedingung für, für Industrialisierung, wenn ich das richtig verstanden hab.

Ja, ja, ja.

Diese Standardisierung, ja.

Sven Beckert: Auf, auf, auf, auf, auf jeden Fall. Also die mit, mit dem, mit der, mit dem Beginn der Baumwolltextilfertigung in, in Europa.

Das, das wirklich in, in bedeutendem Maßstab erst im 18. Jahrhundert angefangen hat, obwohl also in Europa auch Baumwolltextilien schon im 14. Jahrhundert hergestellt worden sind, aber in sehr, sehr kleinen Mengen. Aber dann innerhalb im, im Laufe des 18. Jahrhunderts nimmt die Baumwollproduktion zunächst mal ohne Mechanisierung, also ohne neue Fabriken, nimmt in Europa zu. Und Europa wird zum einzigen baumwollproduzierenden Gebiet der Welt, in dem im Großen und Ganzen keine Baumwolle wächst.

Klaus Reichert: Ja, ja.

Sven Beckert: Also die Baumwolle ist natürlich viel, viel älter. Also auch die Baumwollindustrie ist viel, viel älter. Die Baumwollindustrie ist etwa viertausend Jahre [00:26:00] alt. Aber im Großen und Ganzen hat sich die Baumwollindustrie durchgesetzt. Zunächst in Regionen, in denen die Baumwolle angebaut worden ist und dann eben auch verarbeitet worden ist, zu, zu gesponnen worden ist, gewebt worden ist und dann zu Textilien verarbeitet worden ist.

Das war in Europa anders. Also die Baumwolle kam aus anderen Regionen der Welt. Und oft aus sehr fernen Regionen der Welt. Also zum Beispiel kam im Anfang des 18. Jahrhunderts kam die Baumwolle in Europa noch im Wesentlichen aus Westafrika und aus Indien, die eben damals schon ’ne starke europäische Präsenz auch zeigten.

Und diese Baumwolle wurde von lokalen Bauern hergestellt, die sie in die Hafenplätze gebracht haben und die sie dort dann an europäische Kaufleute verkauft haben. Und diese Baumwolle war quasi in in Säcken gepackt und und, und wurde so dann eben auch nach Europa, also vor allen Dingen nach Liverpool, verschifft.

Und in Liverpool [00:27:00] gab es dann Kaufleute, die diese Baumwolle quasi an Produzenten vermittelt haben. Und die sind von einem Schiff zum nächsten gegangen und von einem Sack Baumwolle zum nächsten Sack Baumwolle und haben sich diese Baumwolle angeguckt, also physisch inspiziert und dann entschieden, was für eine Art von Qualität das ist und sie dann an die entsprechenden Produzenten weiter, weiterverkauft haben.

Das ging alles so ganz gut, als die Quantität der Baumwolle, die nach Europa verschifft worden ist, eben relativ begrenzt war. Aber dann Ende des 18. Jahrhunderts setzt eben die Industrialisierung ein und die Industrialisierung setzt eben in der Baumwollindustrie ein. Und plötzlich braucht die europäische Baumwollindustrie ein Vielfaches an Baumwolle, viel größere Quantitäten an Baumwolle.

Und einzelne Fabriken verarbeiten jetzt unglaubliche Quantitäten an Rohbaumwolle. Und Anfang des 19. Jahrhunderts wird es dann impraktikabel für [00:28:00] Kaufleute, sich jeden Sack Baumwolle anzusehen und dann entsprechend der jeweiligen individuellen Qualität eines jeden Sackes Baumwolle und auch der Menge, die in diesem Sack ist, dann quasi einen Preis zu verhandeln.

Und stattdessen setzt sich dann Anfang des 19. Jahrhunderts bemühen sich die Kaufleute von Liverpool, diesen Handel quasi zu standardisieren, sodass es nicht mehr notwendig ist, sich jeden Sack Baumwolle anzugucken. Und wie Sie gesagt haben, sie standardisieren den Handel in Baumwolle in zwei verschiedene Art und Weisen.

Und zweitens gibt es eben ganz unterschiedliche Qualitäten an Baumwolle. Und und diese Qualitäten an [00:29:00] Baumwolle versuchen jetzt die Liverpooler Kaufleute auch zu standardisieren und festzulegen. Und im Anschluss dessen ist es dann möglich für einen Baumwollindustriellen, sagen wir in Manchester oder in Glasgow, oder auch in in, in Leipzig ist es dann möglich, ein eine bestimmte Menge Baumwolle einer bestimmten Qualität zu bestellen, ohne diese Baumwolle jemals inspiziert zu haben.

Klaus Reichert: Kann man sagen, dass das der, der Handel mit Baumwolle die erste Standardisierung war, zumindest die weltweit etabliert worden ist?

Sven Beckert: Also in der Größenordnung auf jeden Fall, ja. Ja, weil eben zu [00:30:00] diesem Zeitpunkt dann auch die Baumwolle war das wichtigste Handelsgut der, der Weltwirtschaft. Und und es gab dann deshalb eben eine große großes Interesse daran, diesen Handel dann zu rationalisieren und zu vereinfachen.

Und damit spielt die Baumwolle in dieser Hinsicht eine Vorreiterrolle, ja. Also heute ist natürlich, wenn wir heute uns die Weltwirtschaft angucken, gibt’s nicht viele Leute, die quasi sagen: „Okay, wir müssen mit der Baumwolle anfangen“, ja. Weil das natürlich auch nicht unsere Weltwirtschaft heute repräsentiert.

Aber da ist eben diese Zeitreise, von der Sie früher, vorher gesprochen haben, ist eben wichtig. Wir müssen uns eben in das 18. Jahrhundert oder Anfang des 19. Jahrhunderts zurückversetzen und, und dann sehen wir, ja, dass die, dass die Baumwolle von überwältigender ökonomischer Bedeutung ist, sowohl für verschiedene nationale Ökonomien, regionale Ökonomien, aber auch für die Weltwirtschaft.

Ja, und dann verstehen wir eben sehr viel besser, wieso aus dieser bestimmten Industrie jetzt ein erheblicher Innovationsschub kommt.

Klaus Reichert: Okay. Da kann man wahrscheinlich jetzt endlos drüber sprechen, was vor allem auch an technischen [00:31:00]Innovationen daraus entstanden ist. Wir waren zum Beispiel schon in Glasgow.

Da gab, gibt’s dieses UNESCO-Weltkulturerbe New Lanark, hieß das. Ja. Das ist eine Baumwollverarbeitung. Sehr, sehr sehenswert zu sehen, auch die Entwicklung dort. Wir wollten ja dann auch zum Kapitalismus noch weitergehen, aber was mir da noch in dem Kontext aufgefallen ist, ist, das bedeutet ja aber auch, dass es eine große Nachfrage nach Baumwolle gegeben hat beziehungsweise nicht nach Baumwolle, sondern nach Stoffen.

Also das heißt, man hatte vorher vielleicht Wollstoffe, Flachsstoffe oder so was. Und Baumwolle hatte sicher sehr viele Vorteile, konnte vielleicht auch günstiger herstellen am Ende oder verarbeiten. Aber das heißt andersrum betrachtet, auf der Marktseite gab es ja dann auch eine riesige Nachfrage.

Gibt’s da noch etwas, wo Sie sagen können, Mensch, das habe ich so und so beobachtet? Oder hat es was mit Mode zu tun? Reden wir von Kleidung hauptsächlich? Sind’s Industrietextilien in irgendeiner Form? Tischdecken? Ich weiß es nicht, ne. Also das heißt, da muss irgendwie eine Veränderung in der Gesellschaft [00:32:00] passiert sein, damit so viel davon gebraucht wurde.

Sven Beckert: Ja, eine sehr gute Frage. Es ist, es ist alles, aber aber das ist eine, eine sehr wichtige Frage, weil der Markt spielt tatsächlich eine extrem wichtige Rolle in der Geschichte der Industrialisierung. Weil, da müssen Sie sich auch wieder in die Vergangenheit zurückversetzen. Wenn Sie die Welt um 1760 betrachten, gibt es eben in dieser Welt keine, keine, keine Fabriken, keine groß angelegte mechanisierte Produktion.

Und es gab nun dann zu diesem Zeitpunkt in England einige Erfinder, die neuartige Maschinen hergestellt haben, um die, um die Produktion von Baumwolle produktiver zu organisieren. Und das war natürlich mit einem erheblichen Risiko verbunden. Es, es, es erforderte zum Beispiel sehr viel höhere Investitionen, eine Baumwollfabrik aufzubauen, als die Baumwolle einfach zu Bauern nach Hause zu schicken, die sie zu Hause dann mit der Hand gesponnen haben und auch mit der Hand gewebt haben.

Also es musste, um diesen Schritt zu gehen, [00:33:00] musste es quasi eine gewisse Sicherheit geben, dass es einen profitablen, großen und dynamischen Markt für die Produkte dieser neuartigen Fabrikation geben würde. Und das gab es mit der, das gab es mit der Baumwolle. Und das gab es mit der Baumwolle und das führt uns dann wieder zurück in die ganze Welt, weil die Baumwolle war für die letz– seit fünfhundert Jahren in etwa die weltwichtigste Form von Manufakturproduktion.

Also keine andere Industrie war in der Welt wichtiger als die Produktion von Baumwollwaren. In in, in, in Teilen von Südamerika, in, in auch in China dann in, aber ganz besonders in Südasien, in Indien war, war, war die Baumwollindustrie sehr groß und sehr dynamisch und extrem wichtig für die, für die, für die lokale Ökonomie.

Und in gewisser Weise war es, ist nur auf dem europäischen Kontinent, dass die Baumwolle quasi keine Rolle gespielt hat. Und zwar keine Rolle gespielt hat, weil [00:34:00] eben in, wie wir vorhin diskutiert haben, in Europa keine Baumwolle wuchs. Jetzt war es aber so, als die Europäer nach Asien gekommen sind im 16. Jahrhundert, haben sie angefangen, im großen Stil, indische Baumwolltextilien nach Europa zu importieren. Also es waren die Produktion indischer Spinner und indischer Weber, die zunächst mal die Baumwolltextilien nach Europa gebracht haben. Und diese Baumwolltextilien wurden sehr populär. Also zum Teil, weil eben Baumwolle bestimmte Qualitäten hat.

Ja, sie ist eben angenehmer zu tragen, vor allen Dingen in warmen Gegenden als, als Wolle und sie lässt sich auch leichter verarbeiten. Und die die vor allen Dingen die indischen Produzenten waren in der Lage, diese Baumwolle auch sehr bunt zu bedrucken und mit, mit Mustern zu versehen. Und das sprach die ästhetischen Interessen vor allen Dingen der Aristokratie an, also von reichen Europäern.

Zunächst mal war die, waren Baumwolltextilien in Europa ein Produkt, das im [00:35:00] Wesentlichen für reiche für, für reiche Menschen aus Asien importiert worden ist. Und aber, aber der, aber der Geschmack, also als die Europäer quasi erst mal auf den Geschmack gekommen sind von, für Baumwolltextilien, haben sie immer mehr Baumwolltextilien aus Indien nach Europa importiert und dann eben auch angefangen, sie selber zu produzieren.

Also der Markt, der europäische Markt selber war sehr, sehr wichtig. Und dann kam noch hinzu, dass die Europäer eben auch in die Amerikas, nach Nord und Südamerika gegangen sind und dort auch eben sehr viele Sklaven nach Nord- und Südamerika exportiert haben. Und im Wesentlichen haben sie diese Sklaven in, an der afrikanischen Küste von afrikanischen Kaufleuten erworben durch mit der Hilfe von indischen Baumwolltextilien.

Also die, die Europäer haben indische Baumwolltextilien aus Westindien nach Westafrika verschifft und dort sie dann eingetauscht für, für versklavte, für versklavte Afrikaner. Und das war quasi ein zweiter sehr dynamischer Markt für Baumwolltextilien, auf den sich dann auch viele vor [00:36:00] allen Dingen britische Industrielle konzentriert haben.

Also der Markt, die Entstehung eines Marktes und die Expansion eines Marktes waren sehr wichtig für die technischen Innovationen, die in der industriellen Fertigung dann später dazu kamen.

Klaus Reichert: Sie haben’s gerade angesprochen, dieser, dieser Handel, der dann entsteht, weil man eben etwas hat, was man eintauschen, verkaufen und sonst was hat gegen was anderes, ne, sonst geht’s ja nicht.

Man muss ja irgendwie eine Grundlage haben und dann da mehr draus machen. Da kommen wir auch schon so langsam wieder zum Kapitalismus, denke ich mal. Aber jetzt so als Zwischenfrage: Was mir da auch aufgefallen, Sie sprechen ja auch dann von diesem Dreieckshandel, der sich dann eben über den Atlantik hinweg auch aufbaut, eben mit dem Verkauf von Sklaven, mit der Verschiffung von Sklaven, mit der Verschiffung von Rohbaumwolle, mit der Erzeugung von Textilien, die dann wieder und so, und so zu ’nem Kreislauf kommen.

Was mir da immer wieder auffällt, ist: Wie normal war das, Sklaven Menschen als Ware zu sehen?

Sven Beckert: Ja, das war eben leider sehr zentral für die globale [00:37:00] Wirtschaft, für eine, für eine bestimmte Periode ihrer Geschichte. Und ich meine, vielleicht sollten wir da, wir, wir sehen eben, dass, also die industrielle Revolution findet in der Baumwollindustrie statt.

Ja. Und die industrielle Revolution ist eine der wichtigsten Ereignisse der Menschheitsgeschichte der letzten tausend Jahre.

Klaus Reichert: Ja.

Sven Beckert: Und sie findet lokal statt. Sie findet zunächst mal auf den britischen Inseln statt und dann auch auf dem europäischen Festland. Aber wir können diese Geschichte nur verstehen, wenn wir sie eben global einbetten, wie wir eben schon angefangen haben zu machen, wenn wir über die Märkte geredet haben, wenn wir über die technischen Innovationen geredet haben, die aus Indien kamen, in die, in die, in die europäische, in die europäische Produktion.

Und dann, wie Sie eben gesagt haben, ja, wo kommt die Rohbaumwolle her? Nach bald ab Mitte des neun– achtzehnten Jahrhunderts kommt die Rohbaumwolle im Wesentlichen aus der Karibik, Brasilien und dann insbesondere Ende des achtzehnten Jahrhunderts aus den USA. Und dort wird die Baumwolle quasi ausschließlich von versklavten [00:38:00] Arbeitern produziert und diese Arbeiter sind natürlich importiert worden nach in die Amerikas aus Afrika.

Also da sehen Sie, dass diese sehr lokale Entwicklung, nämlich die britische industrielle Revolution, tief eingebettet ist in globale Verbindungen, die von Indien über Westafrika nach Nord- und Südamerika reichen.

Klaus Reichert: Also das bedeutet ja auch, dass natürlich zumindest Impulse, zum Beispiel für Technologien oder wir hatten es vorhin angesprochen, für die Art und Weise, wie gehandelt wurde, wie Geld transferiert wurde und so weiter, eben über die gesamte Welt hin- und hergegangen sind und dann durch Erfahrungen und Nutzung und so weiter, aber auch natürlich vielleicht durch, ja, auch mal gezielte Forschung eben weiterentwickelt worden sind und dann auch mitgeholfen haben, sozusagen diese, diese Industrialisierung in England, aber zunehmend dann auch eben in Europa aufzubauen.

Sven Beckert: Ja und die, also wenn wir über Innovation reden, ist natürlich dann auch eine wichtige Innovation. Es findet natürlich dann auch in der Fertigung statt, in der, in der [00:39:00] industriellen Revolution selber. Und, und da ist aber auch bemerkenswert, dass, dass, dass die Innovation zum Beispiel im Bereich des mechanischen Spinnens der Baumwolle dass die, dass die Menschen, die diese, diese Dinge erfinden, die diese Maschinen zum ersten Mal bauen, sind nicht Leute, die aus Universitäten kommen und irgendwelche tollen Abschlüsse haben. Sondern das sind im Wesentlichen gelernte, gut ausgebildete Arbeiter, die in diesem Prozess selber, die selber an dieser Produktion teilhaben und dann aus dieser Erfahrung schöpfen, um neuartige Maschinen zu produzieren.

Also heute ist die Innovation natürlich im Wesentlichen an Universitäten und Forschungseinrichtungen von, von Unternehmen und so weiter zu finden. Aber das ist noch ein Moment, in dem die Innovation quasi aus dem Arbeitsprozess selbst heraus entsteht.

Klaus Reichert: Wir haben jetzt gerade auch zum ersten Mal die, das war Spinning Jenny und es gibt vielleicht noch eine andere Jenny gesehen, diese ersten Spinnmaschinen. Sehr, sehr spannend. Das konnte ich mir lange nicht vorstellen. Wir haben’s gerade angesprochen mit der [00:40:00] Standardisierung, die notwendig war, um Prozesse zu vereinfachen, um Vertrauen quasi auch zu schaffen, die vieles einfacher gemacht haben entlang der gesamten Kette, über den Handel über große Distanzen hinweg, aber auch natürlich innerhalb jetzt vielleicht, also starke Vereinfachung zum Beispiel innerhalb von England selbst gebracht hat.

Da würde ich mal sagen, müssen wir jetzt einfach mal einen Haken dran machen. Jetzt war das Ganze natürlich eingebettet in dieses Thema, wir kommen ja auch zum Kapitalismus, erst mal Richtung industrielle Revolution, Verbindung. Dazu braucht man sehr viel Kapital. Also ist es auch so, dass wahrscheinlich Händler in die Produktion irgendwie mit eingegriffen haben oder das mit aufgebaut haben, ja, mitfinanziert haben, sich zusammengetan haben mit Tüftlern.

Ja, so könnte ich mir das vorstellen. Und dann eben mit dem notwendigen Kapital tatsächlich auch solche Maschinen haben entstehen lassen. Das ist ja schon mal außergewöhnlich, kann man vielleicht auch so sagen, aber es gibt ja noch viele, viele andere Dinge, die da entstanden sind. Und Sie haben’s, was [00:41:00] mir schon, die man vielleicht so als gesellschaftliche Innovation dann bezeichnen könnten, die dann in dem Sinne zum Kapitalismus geführt haben.

Und da haben Sie ja auch eine andere Definition wie das, was landläufig so im Kontext auch von Kommunismus, Sozialismus und so weiter eben genannt wird für das, den Kapitalismus. Könnten Sie da drauf kurz erst eingehen, dass wir verstehen, was Sie damit meinen oder was man vielleicht damit meinen könnte?

Sven Beckert: Ja, also viele haben sich den Kopf zerbrochen, wie der Kapitalismus zu definieren sei und ich hab mir darüber auch den Kopf zerbrochen, aber letztendlich fand ich dann eigentlich ist die Antwort recht simpel. Nämlich der Kapitalismus ist eine eigenartige, bizarre und revolutionäre Logik des Wirtschaftens, die davon angetrieben wird, dass privates Kapital [00:42:00] produktiv investiert wird mit dem Ziel, weiteres Kapital zu erzeugen.

Also ich glaube, das ist der Kern des Kapitalismus. Natürlich gehen dann andere Sachen damit einher. Und natürlich, und das ist auch ein, eines der wichtigen Argumente des Buches über den Kapitalismus. Der Kapitalismus hat sich extrem gewandelt über die letzten Jahrhunderte. Der Kapitalismus ist undogmatisch, im Gegensatz zu vielen Leuten, die über den Kapitalismus schreiben.

Und der Kapitalismus zeigt auch große Vielfalt an, in jedem bestimmten Zeitpunkt. Also zum Beispiel heute ist der nigerianische Kapitalismus, um ein Beispiel zu nennen, anders als der amerikanische Kapitalismus. Also der Kapitalismus ist von großer Vielfalt gekennzeichnet und wir können Momente beobachten im Kapitalismus, wo Kaufleute im Zentrum standen.

Wir können andere Momente beobachten, zum Beispiel Ende des 19. Jahrhunderts, in dem Industrielle im Zentrum des Kapitalismus standen. Und dann können wir Momente beobachten, in dem die Sklaverei eine wichtige Methode der Arbeitskräftemobilisierung ist. Und dann können wir Momente beobachten, in denen die [00:43:00] Lohnarbeit ein wichtiger Teil der Mobilisierung von Arbeitskräften ist.

Also der Kapitalismus ist durch große Vielfalt gekennzeichnet, aber obwohl es diese Vielfalt gab, ist der Kern, nämlich die produktive Investition von privatem Kapital mit dem Ziel, weiteres Kapital zu erzeugen, ist in allen diesen unterschiedlichen Formen des Kapitalismus gleich. Und ich glaube, das ist das, was einmal den Kapitalismus von anderen Wirtschaftslogiken unterscheidet.

Und das ist auch das was, was den Kern des Kapitalismus ausmacht.

Klaus Reichert: Also das heißt, wir dürfen da wenn wir jetzt Ihr Buch lesen, dürfen wir nicht einfach dran denken, Mensch, da ist es jetzt politisch, dogmatisch, wie auch immer, Kapitalismus. Ich hab die anderen Sachen schon vorhin genannt. Sondern es ist etwas ganz Fundamentales, nämlich Kapital einzusetzen, um mehr Kapital zu schaffen.

Also wir reden von Zinsen zum Beispiel oder vom Aufbau von Produktionsmöglichkeiten, schnelleren Schiffen und, und, und.

Sven Beckert: Ganz, ganz, ganz, ganz, [00:44:00] ganz und das ist also Märkte. Es wird, oft wird der Kapitalismus g verstanden als eine, eine, eine W-Wirtschaftsform, die durch Märkte definiert ist.

Und natürlich sind Märkte wichtig im Kapitalismus, keine, keine Zweifel daran. Aber Märkte haben, soweit ich weiß, in allen menschlichen Gesellschaften existiert. Also es ist nicht kein, ein Alleinstellungsmerkmal des Kapitalismus. Manchmal wird der Kapitalismus quasi definiert durch den Handel, aber Handel hat auch in allen menschlichen Gesellschaften, soweit ich weiß, in gewisser Weise Weise exis-existiert.

Reichtum hat in allen menschlichen Gesellschaften existiert. Aber wie wir vorhin diskutiert haben, der feudale Herr ist auch reich gewesen, aber ist reich geworden in einer ganz anderen Art und Weise als der Industrielle, der in Manchester eine Baumwollfabrik aufgebaut hat. Also das ist eben auch dann wichtig, spezifisch zu sein.

Und und ich glaube, das ist das, was den Kapitalismus zusammenhängt und was ihn auch so radikal macht. Also ich bezeichne in meinem Kapitalismusbuch bezeichne ich den Kapitalismus als ein, als, als, als die überhaupt allerwichtigste Revolution der menschlichen [00:45:00] Angelegenheiten im, in den letzten tausend Jahren.

Und, und ich, und ich, und ich, ich glaube, das ist, das ist akkurat. Der Kapitalismus hat die Welt auf den Kopf gestellt. Oft wird der Kapitalismus als etwas Konservatives angesehen, ja, aber das ist das Gegenteil von dem, was er tatsächlich ist. Der Kapitalismus ist nicht konservativ.

Der Kapitalismus ist ein Zustand der permanenten Revolution.

Klaus Reichert: Okay, darauf wollte ich nämlich gerade noch hinausgehen. Also es ist so eine Art Rolling Stone, ne. Es passiert immer was, wird immer mehr, nimmt andere Formen an und so weiter. Da könnte man aber dann auch sagen, na ja ist, ist China kapitalistisch?

Sven Beckert: Das ist so ziemlich die schwierigste Frage, die Sie mir stellen können. Also-

Entschuldigung.

Und also, also unzweifelhaft und ich glaube, das ist also quasi nicht nicht kontrovers, kann man sagen, dass China insbesondere heute oder in den letzten zwanzig Jahren ein extrem wichtiger Teil der kapitalistischen Weltökonomie ist.

Also das ist quasi unzweifelhaft der Fall. Und natürlich ist China anders als, als jetzt sagen wir mal die USA, aber es ist wie die USA ein [00:46:00] extrem wichtiger Teil der globalen kapitalistischen Ökonomie. Das ist unzweifelhaft.

Aber dann gibt es natürlich die Frage: Ist China quasi in, in, in, in innerhalb China selbst, ist das also quasi eine, eine kapitalistische Organisation der Wirtschaft?

Und die Chinesen selber sehen ihre Wirtschaftsordnung als Sozialismus mit chinesischen Charakteristiken an also quasi nicht als kapitalistisch. Und und wenn ich als wenn ich als Historiker eben die Prozesse mir ansehe, die sich in China in den letzten vierzig Jahren oder fünfzig Jahren entfaltet haben, dann sehe ich natürlich häufig, dass die Prozesse, die sich in China entfaltet haben, große Ähnlichkeiten haben mit der Entwicklung des Kapitalismus in, in, in den USA oder in, in Deutschland oder, oder anderswo, also von der Entstehung großer Anhäufung privaten Kapitals.

Also auch die Idee, dass eben privates Kapital produktiv investiert wird, kann man genauso in China beobachten, wie wir das in den USA beobachten können. Wir können auch beobachten, andere Charakteristiken des Kapitalismus sind auf jeden [00:47:00] Fall rapider Wirtschaftswachstum und schnelle technologische Innovation.

Also das ist auch eben ein Charakteristikum des Kapitalismus und das finden wir auf jeden Fall auch in China. In China sind in den letzten zwanzig Jahren, glaube ich, vierhundert Millionen Menschen aus der Landwirtschaft in die Industrie abgewandert, was also historisch absolut einmalig ist aber eben auch im Grunde genommen der Entwicklung in in, in zum Beispiel Großbritannien im 19. Jahrhundert entspricht. Also das wären quasi alles Charakteris-Charakteristika, die den Kapitalismus auch ausmachen. Auf der anderen Seite ist aber, ist es auch, stimmt es auch, dass in China der Staat eben nicht nur regulierend in die Wirtschaft eingreift, wie er das in allen kapitalistischen Ländern macht, sondern dass der Staat in gewisser Weise auch auf das letzte Wort hat.

Und, und das ist natürlich schon, das macht China schon dann auch konzeptionell anders als die kapitalistischen Wirtschaften in, in, sagen wir mal in den USA. Also [00:48:00] v-von daher

Klaus Reichert: Also auch nicht nur Rahmenbedingungen setzen, sondern mehr oder weniger alles durchregieren können.

Ja, okay.

Wobei man muss auch sagen, die Amerikaner glauben ja auch, dass wir Sozialisten sind hier in Deutschland, ne, oder vielleicht sogar Kommunisten. Aber jetzt kommen wir schon wieder ein bisschen ins Dogmatische natürlich rein. Ich glaube, worum’s mir gerade noch geht, ist Sie sprechen davon, das ist eine permanente Revolution.

Das ist etwas, was natürlich entstehen musste und sich mal so sammeln musste und Momentum und so weiter auch bekommen musste. Viele Dinge vielleicht auch noch notwendig waren, damit, damit es auch wirklich funktioniert. Aber es ist etwas, was quasi sich ständig weiterentwickelt. Jetzt könnte man sagen also meine erste Frage wäre: Ja, ist das so?

Sagen Sie das so? Und die zweite Frage ist jetzt: Machen Sie sich’s da nicht vielleicht ein bisschen leicht mit Ihrer Definition dann von Kapitalismus? Weil im Grunde machen Sie jetzt überall das Label Kapitalismus drauf.

Sven Beckert: Nein, nein, überhaupt ganz und gar nicht. Nein. Also zum Beispiel denke ich, dass diese Logik des Wirtschaftens für lange [00:49:00] Zeit, die sie, sie existiert zwar, aber sie ist sehr marginal.

Und wir finden große Bereiche des, des Wirtschaftslebens bis, bis, bis in die Gegenwart, die nach anderen Prinzipien weiterhin organisiert sind. Das finden wir einmal also zum Beispiel die Subsistenzwirtschaft existiert in vielen Regionen der Welt bis weit in das zwanzigste Jahrhundert als die dominierende Form des Wirtschaftens weiter.

Oder wenn wir uns unsere eigenen Gesellschaften ansehen, dann sehen wir zum Beispiel, also wir wissen zum Beispiel, dass in Frankreich in den 1980er Jahren noch ein Drittel aller wirtschaftlichen Aktivitäten außerhalb des Marktes stattgefunden haben und vor allen Dingen in Haushalten. Also die, die, das Kochen, das Putzen, das die Kinder aufziehen, also vor allen Dingen unbezahlte Arbeit von Frauen war extrem wichtig, wenn wir uns die quasi alle wirtschaftlichen Aktivitäten in einem, ja, sehr kapitalistischen Land wie Frankreich Frankreich ansehen.

Also von daher von daher denke ich, dass das überhaupt nicht. Und, und auch im zwanzigsten Jahrhundert gibt es natürlich große Gebiete der Welt, [00:50:00] die Sowjetunion ist ein wichtiger Teil davon, die sich dieser kapitalistischen Logik entzogen haben und deshalb auch nicht Teil der Geschichte des Kapitalismus sind und deshalb auch nicht in meinem Buch vorkommen.

Also ein zentrales Argument dieses Buches ist, dass eben der Kapitalismus nicht die natürliche Art des Wirtschaftens ist, nicht die Art des Wirtschaftens, in der seit ewigen Zeiten die seit ewigen Zeiten unser, unser Leben organisiert und auch nicht die Art des Wirtschaftens, die quasi alle Bereiche des Lebens or-or-organisiert.

Aber, aber, aber sie, aber es ist eine Logik, die, die radikal von anderen Logiken sich unterscheidet und sich diese, diesen verschiedenen Regionen der Welt, die wir früh in verschiedenen Regionen der Welt finden können, aber die sich nur sehr, sehr langsam durchsetzt. Zum Teil, weil sie eben so radikal ist, weil es so eine radikale Veränderung des Wirtschaftslebens ist.

Und diese Radikalität des Kapitalismus führt natürlich auch dazu, dass es viel Widerstand gegen diese, diese neuartige Form des Wirtschaftens gibt. Und den, diesen Widerstand gibt es zum Beispiel von den Bauern, die Subsistenzwirtschaft [00:51:00] betreiben wollen, aber sehr stark auch von Eliten. Ja, denken Sie nur an die katholische Kirche, die also mit dem Kapitalismus für lange Zeit nichts zu tun haben wollte.

Oder denken Sie an die vielen Feudalherren, die nicht wollten, dass irgendwelche Kaufleute quasi jetzt auch die Bauern irgendwie beschäftigen sondern die eben ihre Rechte, die, die, die Bauern ausbeuten zu dürfen, quasi für sich selbst monopolisieren wollten. Also, also von daher, d-d-das ist, das, das ist es mir also extrem wichtig, eben zu zeigen, dass der Kapitalismus historisch ist, dass er sich relativ langsam ausgebreitet hat und dass es immer auch Bereiche des Lebens gab auch bedeutende Bereiche des Lebens gab, die sich dieser Logik entzogen haben.

Klaus Reichert: Wenn’s so lange dauert, ist es dann noch eine Revolution oder nicht eher eine Evolution?

Sven Beckert: Okay, das ist ’ne semantische Frage. Und ja, Sie haben schon so ein bisschen recht. Also die Idee einer permanenten Revolution ist quasi ein bisschen widersprüchlich, aber, aber, aber ich benutz das trotzdem, das Konzept, weil ich, weil ich eben beobachte, dass, dass der, der Kapitalismus [00:52:00] eben nicht konzeptiv, wie wir diskutiert haben, ist– Im Kapitalismus kann es konzeptionell keinen Stillstand geben.

Also wenn es einen Stillstand geben würde, wäre es nicht mehr der Kapitalismus. Und und wir sehen eben auch in unserer heutigen Welt, also jetzt ist der Kapitalismus quasi schon alt, ja, ein Groß, Groß, Großvater, ja, sehr alt und, und hat schon einen langen grauen Bart quasi. Aber trotzdem ist es so, dass eine Sache hundert Prozent gewiss ist: Ihre Kinder, ihre Enkel werden in einer ganz anderen Welt leben als in dem wir gelebt haben.

Klaus Reichert: Ja.

Sven Beckert: Und das ist an sich eine welthistorisch einmalige Situation, ja. Wenn Sie im, im feudalen Europa zur Welt gekommen sind, war ziemlich sicher, dass Ihre Großeltern so gelebt haben wie Sie und Ihre Enkel werden auch so leben wie Sie. Also es wird minimale Veränderungen geben, aber keine dramatischen Veränderungen.

Wir haben heute die Gewissheit, dass das nicht der Fall ist. Und das ist, das ist für mich schon also ein Grund, wieso vielleicht wir dann doch über eine permanente Revolution sprechen dürfen. [00:53:00]

Klaus Reichert: Ja, okay, natürlich. Habe ich auch verstanden. Also ich habe halt häufiger, also es gibt auch so in dieser Innovationswissenschaft gibt’s dann auch immer wieder so Leute, die meinen, man muss entweder oder haben.

Es gibt Evolution oder Revolution oder so was, aber ich denke, das ist einfach ’ne Sache von auch Geschwindigkeiten und Rahmenbedingungen und so was, die, die halt das eine schneller und das andere langsamer vielleicht dann irgendwie auch dann machen. Was damit auch einhergeht und ich finde auch mit dem Wort Revolution auch besser passt, ist wir sprechen sehr, sehr viel jetzt eigentlich gerade von gesellschaftlichen Innovationen, gesellschaftlichen Veränderungen, Dinge, die im Kopf vielleicht stattfinden.

Also das muss nicht zwangsläufig Technologien sein, das gehört natürlich auch irgendwie dazu. Auch Banken kann man sagen, ist natürlich vielleicht technologiegetrieben, aber am Ende ist es etwas was sich sehr stark gewandelt hat, was passt, G-G-oder Geldwesen überhaupt eben zum Thema Kapitalismus dazugehört.

Und dann kann man da sagen, na, das sind halt auch Dinge, die eher auf so ’ner organisatorischen [00:54:00] Seite spat passieren wie auf der technischen Seite.

Sven Beckert: Ja.

Klaus Reichert: Ja, okay. Gut, auch– Oder so Sachen wie Arbeitsteilung, ja. Was mir aufgefallen ist, ist Sie haben da von Kaufleuten erzählt, die da selber irgendwo hingefahren sind, ne, mit dem eigenen Schiff und so weiter.

Und heute haben wir die großen Reeder, die halt, was weiß ich wie viel Schiffe haben und dann unendlich viele Container transportieren. Aber ihnen gehören die Waren nicht mehr, sondern nur noch das Schiff. Und andersrum dem Kaufmann gehört oder der Kauffrau die Ware, die, der Container, aber eben nicht das Schiff.

Sven Beckert: Ja,

Klaus Reichert: ja. Oder der Lkw oder was immer da halt dazugehört. Ja, ja, okay. Hat Kapitalismus was mit Wachstum zu tun?

Sven Beckert: Ja, also ja, natürlich gibt es im Kapitalismus immer auch Krisen und es gibt Momente, in denen die Weltwirtschaft schrumpft und auch manchmal drastisch schrumpft, zum Beispiel während der Weltwirtschaftskrise der neunzehnhundertzwanziger und neunzehnhundertdreißiger Jahre.[00:55:00]

Aber wenn wir uns die globale Wirtschaftsentwicklung ansehen über die letzten, über den, über die letzten tausend Jahre, ja, dann sehen wir, dass es also quasi in der ersten Hälfte des zweiten Jahrtausends, also in den Jahren zwischen tausend und fünfzehnhundert schon manchmal Momente des Wirtschaftswachstums gab.

Aber diese Momente waren immer sehr, das waren immer, war immer sehr minimales Wirtschaftswachstum und dann wurde es auch oft gefolgt von Momenten, in denen die Wirtschaft also wieder geschrumpft ist. Also insgesamt, glaube ich, haben Ökonomen herausgefunden, dass der Wirtschaftswachstum weltweit, wie er existiert hat in den tausend Jahren vor fünfzehnhundert so langsam war, dass sich also die Wirtschaft höchstens alle zweihundertsechzig Jahre verdoppelt hat.

Also es war, also es gab zwar schon Wirtschaftswachstum, aber er war nicht wirklich fühlbar für die meisten, für die meisten [00:56:00]Menschen. Im Kapitalismus ist es völlig anders. Ja, im Kapitalismus, wie wir eben gesagt haben, ist es mehr oder weniger eine, eine, eine, eine, es ist mehr oder weniger vorhersehbar, dass ihre Kinder anders leben werden als, als sie selber gelebt haben.

Und und es gibt quasi jetzt also permanenten, permanenten Wirtschafts-, Wirtschaftswachstum. Und und das ist eben nicht nur irgendwie quasi zufällig eine Entwicklung, die sich mit der Expansion des Kapitalismus durchgesetzt hat, sondern das ist ursächlich mit dem Kapitalismus selbst verbunden.

Aus Gründen, die jetzt zu weit führen würden, um das alles zu dis-diskutieren. Aber es gibt eine ursächliche Beziehung zwischen der Verstetigung und Beschleunigung des Wirtschaftswachstums und der und der Entstehung des Kapitalismus. Und natürlich, wir leben heute in einer Welt, die un, die unwahrscheinlich reich ist.

Ja, also das ist [00:57:00] also für uns kommt vielleicht das, wenn wir aus dem Fenster gucken und was wir sehen, alles ganz normal vor, weswegen eben die biografische Perspektive nicht ausreichend ist, um den Kapitalismus zu verstehen. Aber für, selbst für Menschen, die hundert, vor hundert Jahren gelebt haben, ist der, ist, ist, ist es eine völlig fantastische Anhäufung von, von, von Wohlstand und Reichtum, der natürlich ungleich verteilt ist.

Aber, aber insgesamt ist die Welt unglaublich viel reicher geworden. Und und natürlich hat das viele positive Auswirkungen. Zum Beispiel, dass wir sehr viel länger leben, dass wir in oder zumindest in den vielen Gebieten oder mittlerweile in den meisten Gebieten der Welt sehr viel länger leben, gesünder leben.

Und und es gibt sehr viel mehr Menschen auf der Welt. Ja, das ist auch quasi ein Resultat der kapitalistischen Revolution. Aber natürlich gibt es auch negative Auswirkungen und ich glaube, da ist die wichtigste, die wir betonen müssen, ist, dass der [00:58:00] Kapitalismus ist quasi ein Zustand des ständigen Wirtschaftswachstums.

Und ich glaube, konzeptionell kann man sich den Kapitalismus auch nicht vorstellen ohne Wirtschaftswachstum. Also das ist die grundlegende Logik des Kapitalismus, die permanente Expansion. Natürlich beruht der Kapitalismus auch auf den Zugang zu natürlichen Ressourcen. Und die Natur ist natürlich nicht von einer Logik des permanenten Wachstums gezeichnet, sondern im Gegenteil: Die Natur hat gewisse Limits, gewisse Grenzen.

Und da sehe ich schon eine sehr entscheidende Konfrontation zwischen der Logik des, des, des Kapitalismus auf der einen Seite und der Logik der Natur auf der anderen.

Klaus Reichert: Sie können sich jetzt vorstellen, was die nächste Frage ist und es tut mir auch ein bisschen leid, dass ich so-so-so sozusagen als Historiker, der natürlich Zeitreisen ohne Probleme in die Vergangenheit macht und jetzt irgendwelche Aussagen über die Zukunft machen soll.

Aber wo geht es dann hin mit der Revolution des Kapitalismus, wenn wir an diese Grenzen des Wachstums stoßen?

Sven Beckert: Ja, das ist eine gute [00:59:00] Frage und die Zukunft ist sehr schwer vorherzusehen. Aber ich glaube, dass das schon eine, eine grundlegende ein, ein grundlegendes Problem für den Kapitalismus ist, weil wie, wie gesagt, ich glaube, der Kapitalismus ist undenkbar ohne, also konzeptionell unvorstellbar, meiner Meinung nach, ohne Wachstum.

Aber es gibt, wie wir eben diskutiert haben, es gibt quasi natürliche Grenzen für diesen Wachstum, vor allen Dingen, wenn wir sicherstellen wollen, dass zukünftige Generationen weiterhin auf diesem Planeten leben können.

Natürlich kann man sagen, es gibt technologische Innovationen. Also d-die, die der, der Kapitalismus hat sich hat stark expandiert aufgrund der immer stärkere Verbrennung von fossilen Energieträgern.

Aber mittlerweile gibt es auch Technologien. Also wir könnten uns ein, wir können uns einen Kapitalismus vorstellen ohne Öl, Kohle und Gas. Also, also, also rein auf, auf der Basis unseres Wissens und unserer technischen Fähigkeiten. Also vielleicht politisch ist es schwieriger, sich das vorzustellen, aber aufgrund unserer poli aufgrund [01:00:00] unserer technischen Fähigkeiten.

Also wir können quasi diese Krise vielleicht könnten wir meistern. Ja, ob wir sie meistern würden, w-werden, ist, ist noch eine andere Frage, aber wir könnten sie meistern.

Es gibt natürlich auch mittlerweile Unternehmer, so zum Beispiel Elon Musk, die quasi auch glaube ich sehen, dass, dass, also die, dass es dort einen, einen Konflikt gibt zwischen den, zwischen der Dynamik des Kapitalismus und der Dynamik der Natur und die daraus die Konsequenz ziehen, dass der Planet nicht ausreicht, ja, dass wir eben uns in andere Planeten hin hin orientieren sollten.

Und das, das erscheint uns vielleicht als verrückt und vielleicht ist es auch verrückt, aber, aber, aber es ist, es ist eben quasi eine Antwort auf diese, auf diesen Konflikt.

Klaus Reichert: Na gut, es könnte auch eine gute Strategie sein, um Produkte zu verkaufen und Aktienkurse zu pushen.

Sven Beckert: Ja, das sicherlich auch. Das sicherlich auch, ja.

Klaus Reichert: Okay. Jetzt haben Sie Wachstum, Sie haben die Anzahl von Menschen an, auf der Erde auch angesprochen, Kapitalismus und Menschen. Also ich möchte jetzt hier nicht dogmatisch sein, [01:01:00] also darum geht’s mir in diesem Moment nicht, weil ich bin voll bei Ihnen. Ich seh das für mich so genauso. Wir sind, wir leben im gelobten Land in Mitteleuropa, in Deutschland US, Amerika und so weiter, ne.

Da gibt’s also ganz, ganz andere Zustände auf der Welt und da müssen wir auch immer ein bisschen aufpassen, wenn wir davon sprechen, dass es zum Beispiel zu viel oder zu wenig oder zu gerecht oder zu ungerecht oder was weiß ich eben gibt auf der Welt. Von was sprechen wir? Also von welcher Region sozusagen und auch ja vielleicht auch noch von welcher Zeit.

Weil bei uns in Deutschland, sage ich jetzt mal, Mitteleuropa war vor hundert Jahren auch noch sehr, sehr, sehr viel, sehr arm. Das, was Sie angesprochen haben mit dem Wandel in der Landwirtschaft das hat in Deutschland, würde ich mal sagen im neunzehn, im zwanzigsten Jahrhundert, eben frühen zwanzigsten angefangen Ende neunzehnten vielleicht.

Also Kapitalismus und Menschen. Jetzt kommen da, da, wenn wir mal von uns hier ausgehen, es passiert sehr viel in Richtung Automatisierung. Wenn Sie in eine Autofirmafabrik gehen, dann ist quasi der erste Teil komplett mit Robotern [01:02:00] bestickt, bestückt. Das ist Automatisierung par excellence Roboter.

Irgendwann kommt noch mehr AI dazu, die quasi das Denken mit übernimmt oder so was. Ist das dann auch eine ganz normale Entwicklungsstufe dieser Revolution des Kapitalismus? Ist das etwas, was quasi dafür ausgelegt ist Menschen wieder rauszunehmen aus dem Ganzen Reichtum wieder zu nehmen oder zu fokussieren?

Oder wie, wie würden Sie das da sehen?

Sven Beckert: Ja, also in gewisser Weise können wir das natürlich interpretieren als einfach eine Fortsetzung einer langen Geschichte. Und wir haben am Anfang über die Innovation in der, im Baumwollhandel und in der Baumwollproduktion gesprochen. Und in gewisser Weise steht also die Automatisierung der Automobilproduktion oder die künstliche Intelligenz in der Tradition dieser Tendenz, dieser, dieser, dieser vergangenen Innovation.

Und ich glaube, manchmal ist es auch hilfreich, tief durchzuatmen und und, [01:03:00] und eben zu sehen, dass nicht alles, was so neu erscheint, tatsächlich konzeptionell völlig neu ist, sondern dass es eben auch eine lange Geschichte hat. Aber natürlich gibt es quasi zwei wichtige Fragen, die dann beantwortet werden müssen.

Und die eine Frage ist wo, wie werden die Produktivitätszuwächse verteilt? Also zum Beispiel, wenn wir uns Deutschland ansehen in den 1950er, 1960er, 1970er Jahren war das eine Wirtschaft, die von starken Produktivitätsgewinnen gezeichnet war, aber auch eine Wirtschaft, in der diese Produktivitätsgewinne breit in der Gesellschaft verteilt worden sind.

Also zum Beispiel haben sich in diesen Jahren die Arbeitseinkommen von Arbeitern sehr signifikant erhöht und die Produktivität wurde, Produktivitätsgewinne wurden quasi breit in der Gesellschaft verteilt. Wenn wir uns heute die Artificial Intelligence, die künstliche Intelligenz ansehen also wenn diese künstliche Intelligenz [01:04:00] tatsächlich zu großen Produktivitätsschüben führen wird, was glaube ich auch noch nicht hundert Prozent entschieden ist, aber wenn das so sein wird, dann erscheint es im Moment so, als würden diese Produktivitätsgewinne von einer klitzekleinen Gruppe von wenigen Dutzend Familien vereinnahmt werden.

Und das ist natürlich politisch, ökonomisch dann letztendlich auch eine, eine, eine sehr problematische Entwicklung. Also wir müssen die, die Diskussion führen, wie wir diese Produktivitätsgewinne verteilen. Das ist das Erste. Und das Zweite ist, wenn perspektivisch quasi die menschliche Arbeit nicht mehr notwendig ist, dann ist das glaube ich auch ein Moment, in dem der Kapitalismus quasi konzeptionell nicht mehr denkbar ist.

Denn wie wir auch am Anfang diskutiert haben, als wir über die Baumwollindustrie diskutiert haben die, die Produktion macht nur Sinn, wenn es einen Markt gibt für die Produkte, die aus diesen immer effizienteren Fabriken kommt oder kommen wird. Wenn aber jetzt quasi es keine Möglichkeit mehr [01:05:00] gibt, ein Arbeitseinkommen zu erwerben, dann hieße das ja gleichzeitig auch, dass der, dass die Konsumenten quasi aussterben.

Und und und das wäre dann für mich also dann müssten ja irgendwie Einkommen anders generiert werden oder anders garantiert werden. Aber ich glaube, in gewisser Weise wäre das auch eine also für mich wäre der Kapitalismus quasi ohne menschliche Arbeit auch schwer vorzustellen.

Klaus Reichert: Also das wäre halt dann auch vielleicht so eine Situation, wo sozusagen diese Weiterentwicklung des Kapitalismus into, in eine Masch-, in eine Welt, in der Geräte, Maschinen und sonst was die große Wertschöpfung, Schöpfung erzeugen, hin zu einer Umverteilung für alle und die Welt des Sozialismus oder des Kommunismus ist jetzt plötzlich entstanden.

Sven Beckert: Ja, also das will ich nicht jetzt vor, das will ich jetzt nicht vorhersagen, aber i-, aber ich meine, wir könnten ja auch die, zum Beispiel die Automatisierung der Produktion können wir auch, also, also es, es wird ja oft mit großer Angst [01:06:00] diskutiert, aber wir könnten ja auch sagen: „Okay, es ist ja auch eine große Möglichkeit.

Wir, d, wir können genauso viele Autos noch produzieren, müssen aber nur noch halb so viel arbeiten.“ Ja, das ist ja eigentlich auch eine große Chance, aber diese Diskussion scheinen wir im Moment nicht zu haben. Und das sehe ich als Problem.

Klaus Reichert: Herr Beckert, für den Podcast ist es wichtig, dass wir sozusagen den Hörern, den Zuhörern irgendwas mitgeben, wo sie sozusagen jetzt was draus lernen und das vielleicht anwendbar machen.

Sie sind Historiker, Sie machen Zeitreisen, Sie schauen in die Vergangenheit. Für vieles, was wir für Innovation brauchen, ist natürlich auch der Blick in die Zukunft notwendig. Was könnten Sie, was würden Sie sagen, kann ich aus dem Blick der Vergangenheit für sozusagen das Arbeiten mit der Zukunft mitnehmen?

Sven Beckert: Ich glaube, sehr viel. Also ich glaube, Sie können über die Zukunft nicht produktiv nachdenken, ohne zu verstehen, wie wir dorthin gekommen sind, wo wir heute sind. Also das ist, das, das eine. Und das zweite ist wenn man sich mit der Vergangenheit beschäftigt, lernt man, bestimmte Fragen zu stellen und natürlich dann auch Antworten zu suchen.

Und ich glaube, [01:07:00] diese Fragen, die wir stellen, wenn wir uns mit der Vergangenheit der Innovation, mit der Vergangenheit des Kapitalismus beschäftigen, sind extrem relevant, um auch Fragen an unsere Zukunft zu stellen. Und wir sehen, die, die, die, die, die, die Zukunft wird nicht eine Wiederholung sein einer bestimmten Phase der, der, der Vergangenheit.

Es ist unmöglich, in die Geschichte zurückzukehren. Aber wir können eben aus der Geschichte bestimmte bestimmte Dinge, Dinge lernen, die wichtig sind dann auch zum Verständnis unserer Gegenwart und die uns wiederum helfen, auch kreativ über unsere Zukunft nachzudenken.

Klaus Reichert: Herr Beckert, vielen Dank, dass Sie heute mit dabei waren.

Sven Beckert: Ganz herzlichen Dank. Danke für Ihr Interesse.

Klaus Reichert: Das war der Smart Innovation Podcast.

Wir führen diese Gespräche um engagierten Menschen, die etwas bewegen wollen, eine pragmatische Hilfe zu den Themen zu geben. Wenn Sie etwas aus dem Gespräch mitnehmen, dann abonnieren und bewerten Sie bitte die Show [01:08:00] bei Ihrer Podcast-Plattform.

Für alle, die weiter im Thema bleiben wollen, Extras zur Episode, ein Transkript und die Möglichkeit für Kommentare sind in den Shownotes verlinkt.

Der Smart Innovation Podcast wird unabhängig produziert von mir, Klaus Reichert, im Südwesten Deutschlands.

Vielen Dank fürs Zuhören und denken Sie daran, es gibt kein Ende von Innovation, nur Starts.

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Beobachtungen

Was Baumwolle über Innovation, Handel und unsere Zukunft erzählt

Die Baumwolle war nicht nur ein Rohstoff

Standardisierung: die unsichtbare Innovation

Handel war immer auch ein Innovationslabor

Kapitalismus als permanente Revolution

Automatisierung und KI: Die alte Frage in neuem Gewand

Was wir aus der Geschichte mitnehmen können

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