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Klaus Burmeister über das Arbeiten mit und an der Zukunft

In der 38. Episode des Smart Innovation Podcast ist Klaus Burmeister mein Gesprächspartner. Wir unterhalten uns über das Konzept “Zukunft”, über das Arbeiten an der Zukunft und mit Zukünften. Vor allem werden wir uns über Szenarien, also erwartbare Entwicklungen, unterhalten. Und natürlich über die Dinge, die passieren, die niemand auf dem Schirm hat.

Klaus Burmeister
(c) Klaus Burmeister

Klaus Burmeister ist Foresight Experte, Autor und Referent. Mit Foresightlab und der Initiative D2030 beschäftigt er sich mit den wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Umbrüchen und Übergängen in Folge zB von Digitalisierung und Veränderungen der Arbeitswelten, aber auch disruptiven Technologien und der Zukunft von Städten und Regionen.

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Transkript

Das Transkript wurde manuell erstellt.

Klaus Reichert: Mein Gesprächspartner heute ist Klaus Burmeister, er ist Foresight-Experte, Autor und Referent. Mit “Foresightlab” und der Initiative »D 2030« beschäftigt er sich mit den wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Umbrüchen und Übergängen zum Beispiel infolge von Digitalisierung und Veränderungen der Arbeitswelten, aber auch destruktiven Technologien und der Zukunft von Städten und Regionen. Herzlich willkommen, Klaus, schön, dass du heute mit dabei bist.

Klaus Burmeister: Freue mich auch, grüß dich.

Klaus Reichert: Klaus, Ärzte, Rechtsanwälte haben bei Partys, werden sofort mit Fragen überhäuft, spezielle Krankheiten oder Fälle, wo dann zum Beispiel nach Rat gefragt wird. Wie ist es bei dir, es gibt Menschen die bezeichnen dich als Zukunftsforscher und was ist es, wenn dich Menschen fragen, wie die Zukunft denn wird? Was sagst du denn dann, wie ist es dann für dich?

Klaus Burmeister: Ja, ja, ich kenne das Phänomen und tatsächlich, ich selber bezeichne mich meistens nicht als Zukunftsforscher, aber in solchen informellen Kreisen ist es doch ganz gut, dann ist es auf den Punkt gebracht. Und meistens, ach, kennst du die Lottozahlen? Also meistens geht es auf so eine Ebene sozusagen, das ist das Erste, die Meisten sagen: “Interessant.” Und die ein bisschen mehr Interesse haben, fragen dann, was ich so mache, und dann kann ich das ein bisschen deutlicher machen. Und im Grunde genommen ist es fast auch ein bisschen langweilig, wenn man es richtig erzählt. Weil, so jemand, der sich mit Zukunftsfragen beschäftigt, macht nichts anderes wie ein Wissenschaftler auch. Und das ist vielleicht ein Punkt, wie ich mich verstehe als jemand, der wissenschaftlich orientiert schaut, welche Informationen gibt es über diese Welt? Man muss also viel lesen, Dinge vergleichen, man braucht ein gewisse methodisches Wissen, weil, die Gegenwart gibt meines Erachtens, und das ist ja das Einzige, was wir beobachten können, Auskunft auf mögliche zukünftige Entwicklung. Und die ein bisschen vorzudenken, das ist das, was ich gerne mache, muss ich sagen. Auch weil ich als Zeitgenosse einfach auch Interesse habe, zu wissen, was kommt da auf mich zu? Das mich auch sehr stark beschäftigt, wie jetzt der Krieg in der Ukraine. Ich sehe das, was ich tue, als eine für mich und vielleicht auch für andere sinnvolle Beschäftigung, weil, im besten Sinne können wir uns vorbereiten auf das Kommende. Und dann vielleicht noch, das wird dann immer noch schwieriger, auch Anforderungen und Wünsche formulieren an das Kommende, das wäre schon eine Königsdisziplin. Aber im Grunde genommen würde ich es aus heutiger Sicht sagen, nachfolgende Gegenwart, helfen, mitzugestalten, die lebenswert ist, offen und die Lebensgrundlagen, sicher für mich als Individuum, meinen Sohn und natürlich auch dann im Höheren für die Gesellschaft. Das mag jetzt ein bisschen pathetisch klingen, aber das ist vielleicht auch ein tieferer Grund, warum ich mich mit solchen Fragen als Person beschäftige.

Klaus Reichert: Manche persönliche Motivation mag sich vielleicht für Externe pathetisch anhören, das macht es aber deswegen ja nicht weniger wichtig oder persönlich wichtig. Das muss ja auch jemand anderes gar nicht beurteilen. Was ich sehe, du bist da Überzeugungstäter, du bist da voll drin. Du hast sowohl, ich sage mal, eine kreative Grundlage, du hast Neugier, du hast methodische wissenschaftliche Grundlage. Du bringst es gut zusammen und das ist ja etwas, was dann am Ende doch gute Ergebnisse, ich sage mal in Anführungszeichen, bringt. Sag mal, es wird ja häufig davon gesprochen, von der Zukunft. Da zeigt sich dann sowas wie das Auto der Zukunft, Arbeiten der Zukunft, was haben wir da noch, also die Stadt der Zukunft, das sind alles so Dinge. Und die Frage ist, gibt es denn, und wir werden, glaube ich, in unserem Gespräch heute sehr häufig die unsichtbaren Anführungszeichen verwenden, gibt es denn die Zukunft oder ist das eher ein Konzept?

Klaus Burmeister: Eine gute Frage. Klar beantwortet, es gibt nicht die Zukunft und ich weiß sie auch nicht, also es gibt immer verschiedene Zukunftsentwürfe. Und ganz spannend, das ist ein anderes Gebiet, was mich sehr stark beschäftigt, ist nämlich die Geschichte. Und wenn wir dann einfach mal im Sinne einer historischen Analogiebildung mal ein bisschen zurückblicken, dann sehen wir, dass doch viele von den Entwicklungen, die wir heute haben, früher auch schon eine wichtige Rolle gespielt haben. Sehr interessant der Übergang vom 19. ins 20. Jahrhundert, mindestens so destruktiv wie die Zeit, in der wir heute leben. Also insofern ist mein Blick eher szenariobasiert sicher, auf verschiedene Entwicklungsmöglichkeiten hin ausgerichtet. Und ich habe immer so ein schönes Bild, das ist ganz hilfreich, in der Zukunft ist nicht alles möglich, sondern ich sehe das eher immer wie einen Trichter. Wenn wir heute in die Zukunft schauen, dann sehen wir einen breiten Horizont und innerhalb dieses Horizontes kann man verschiedene Zukünfte auslesen. Ich lebe jetzt in Schöneweide in Berlin, das ist insofern vielleicht auch, 19. Jahrhundert, interessant, das ist ein Industriestandort, der sozusagen aus dem Nichts geschaffen wurde durch AEG. Stand unter dem Vorwort, Elektro-Police zu schaffen, ein großes global agierendes Unternehmen, und bereits 1905 wurden hier Elektrofahrzeuge hergestellt. Also Elektromobilität ist so jung nicht. Und wir haben sie heute immer noch nicht und trotzdem ist es ein Thema. Mobilitätsfragen, das Gleiche. Damals auch, wir haben damals, nur nochmal um 1900, ungefähr, ich habe jetzt die genaue Zahl nicht mehr im Kopf, aber mindestens 20 bis 50 Tageszeitungen, die an unterschiedlichen Zeitpunkten des Tages über Verkäufer erschienen. Also die Morgenausgabe, die Spätnachmittag- und die Mittags-, die Abendausgabe und man war ständig informiert über das, was passiert. Also das wir heute meinen, wir leben in einem Kommunikations- und Informationsuniversum und früher, die hatten gar keine Information, das ist ein absoluter Fehlglaube. Wir haben eine differenzierte Medienwelt. Natürlich ist es interessant, heute zu gucken, mit Social Media und Twitter und anderen Formaten, die Fragen, wie Information als Basis für Wissen sich weiterentwickelt und wer mit welchen Interessen welche Informationen verbreitet und wie wir uns heute fundiert, faktenbasiert informieren können, ist heute eine wichtige Frage, war es damals auch.

Klaus Reichert: Ich finde das toll, diesen Rückblick auf die Geschichte. Denn, das vergisst man sehr, sehr schnell, das viele Dinge sich nicht einfach wiederholen, aber das man zum Beispiel durch die Betrachtung von etwas in der Vergangenheit, Muster erkennen kann. Und diese Muster kann man dann wieder nutzen, um etwas für die Gegenwart oder die Zukunft sozusagen zu erarbeiten. Okay, das heißt also, die Zukunft, in Anführungszeichen, die Zukunft gibt es nicht, wir reden immer von mehreren Konzepten, Szenarien, Horizonten, Zukünften. Hört sich ein bisschen eigenartig an.

Klaus Burmeister: Ich habe mal eine Zeitschrift gegründet, das war die Erste, die hieß “Zukünfte”.

Klaus Reichert: Zukünfte, da hört man erst mal auf und denkt, ups, hört sich eigenartig an. Dann fängt man an, drüber nachzudenken und dann merkt man, es muss so sein.

Klaus Burmeister: Die Kollegen haben dann, Zukünfte, was, das gibt es doch gar nicht. Dann war ich ein bisschen verunsichert und habe dann auch nochmal nachgeguckt in den Duden und da steht dann tatsächlich, Zukünfte gibt es. Veraltet, so stand es da drin. Also das war 1990, habe ich die Zeitschrift gegründet, “Zukünfte”.

Klaus Reichert: Ja, das ist einfach eine Falscheinschätzung dann vom Duden gewesen.

Klaus Burmeister: Nein, es kam ja aus dem Englischen. Sie sagen ja Futures, also insofern ist es da durchaus ein eingeführter Begriff bei uns. Und das war, glaube ich, auch der Sinn deiner Frage, ist es eher ungewöhnlich gewesen, hat sich auch ein bisschen verändert. Also Zukünfte ist nicht mehr so wie in den 90er-Jahren, verwunderlich. Da muss ja auch gesehen, die Geschichte der Beschäftigung mit der Zukunft hat ja auch eine Konjunktur gehabt. Sprich, also in den 80er-Jahren beginnend, sich dann in den 90er-Jahren fortsetzend, sind so Zukunfstrendthemen zuerst immer wichtiger geworden. Und das war auch die Zeit, es gab auch das Internet und die neue Ökonomie und Selbstständigkeit, das war auch schon damals ein Thema, 90er, zweite Hälfte der 90er. Und das war auch die Zeit, in der ich mich selbstständig gemacht hatte. Nachdem ich vorher im Sekretariat für Zukunftsforschung tätig war, habe ich mich dann selbstständig gemacht mit “Z_punkt, Foresight Company”, 97. Auch die “SMI-AG” oder das “Zukunftsinstitut” von Horx, die sind auch alle ungefähr zur gleichen Zeit.

Klaus Reichert: Da kann man schon sagen, das war natürlich wie so eine Art Trend, das man sich mit Trends beschäftigte, ne?

Klaus Burmeister: Ja.

Klaus Reichert: War auch eine gewisse Zeitströmung, Zukunft war zu der Zeit, sagen wir mal, auch eine ganz, ganz wichtige Sache, weil ja natürlich mit dem Jahr 2000, 199, 2000, die Welt eigentlich ja untergehen sollte, zumindest auf der digitalen Seite. Jetzt ist das anders gekommen zum Glück, sind wir nochmal davongekommen. Das heißt also, es gibt immer mehrere Möglichkeiten, wie sich Zukunft so entwickeln kann, wenn wir heute drauf schauen. Deswegen auch das Plural wahrscheinlich bei den Zukünften, oder?

Klaus Burmeister: Ja, ich finde es auch deswegen für mich persönlich auch sehr angenehm, nicht nur, dass ich weiß, dass es ja nicht die eine Zukunft gibt. Natürlich kann man sich eine Zukunft innerhalb der Palette von möglichen Zukünften wünschen, das ist ja wieder was anderes. Aber erst mal die Vielfalt wahrzunehmen und auch anzuerkennen, ich sage das mal auch ein bisschen pathetisch, demütig fast, dass man sehr vorsichtig sein sollte, und da gehöre ich vielleicht eher zu den konservativen Zukunftsforschern, dass ich nicht mit Sicherheit sagen kann, wie sich etwas entwickeln. Sondern, man muss immer sehr genau gucken, Zukunft hat etwas Überraschendes. Und wir müssen auch lernen, bei der Beschäftigung und der Annäherung an Zukünfte, dass wir im Prozess auch immer unsere eigenen Annahmen hinterfragen, korrigieren, verändern. Und deswegen bin ich da wirklich auch sehr zurückhaltend. Beispielsweise autonome Verkehre, also ich sage dir mal ganz schlicht meine Einschätzung, autonome Verkehre, Stadtverkehre, wird es in den nächsten 20 Jahren massenhaft nicht geben. Wenn ich aber die Diskussion der letzten Jahre verfolge, hätte man den Eindruck, das wird jetzt schon in den 20er Jahren passieren. Also man muss ein bisschen vorsichtig sein, weil es natürlich auch interessengeleitete Diskussion über die Zukunft gibt. Da gibt es natürlich Menschen, die erwarten sich Umsatzpotenziale, neue Forschungsaufträge oder haben bestimmte politische Interesse. Also insofern muss man immer genau gucken, was hinter solchen Prognosen steht. Wir machen ja deswegen keine Prognosen, sondern wir versuchen immer mit Szenarien, uns möglichen zukünftigen Entwicklungen zu nähern. Also man muss vorsichtig sein, finde ich, bei dem, was man so hört. Da bin ich immer auch ein bisschen skeptisch, wenn so ein Trend besonders stark / Homeoffice ist so eine andere, da kann man auch länger drüber reden. Vielleicht eine kleine Geschichte, als ich im Beruf eingestiegen bin, das war Mitte der 90er-Jahre, habe ich an einer Studie teilgenommen vom Institut für Zukunftsstudie und Technologiebewertung über Homeoffice, die Potenziale von dezentraler Arbeit. Und damals war sehr stark die Substitutionsthese wichtig. Also wenn mehr Homeoffice, dann brauchen die Leute ja nicht mehr zur Arbeit fahren.

Klaus Reichert: Da ging es wahrscheinlich auch noch mehr um so, ich sage mal, politische, arbeitskämpferische und sonst-was-Themen, ja, wie heute, wo man eher vielleicht um Familie und Vereinbarkeit Familie, Beruf und Technologien vielleicht auch spricht.

Klaus Burmeister: Ja, gar nicht, es war damals schon durchaus auch so in dem Projekt, in dem ich da mitarbeiten durfte, schon die Frage neuer Potenziale dezentraler Arbeit, bezogen auf bestimmte Beschäftigungsgruppen? Und natürlich hing das zusammen, damals hat die “Telekom” auch verschiedene Angebote auf der Diensteebene. Also insofern, es gab eine technische Entsprechung und darauf eine Studie, mal auszuleuchten für einen bestimmten Bereich, was könnte das heißen? Und das ist ein Thema, mit dem, vielleicht nur mal ganz kurz, schon länger beschäftigt haben, das wissen die wenigstens, das in den 70er-Jahren, hat es eine Kommission gegeben für den Ausbau des technischen Kommunikationssystem, KtK. Die hat 1976 einen Bericht vorgelegt und in diesem Bericht, den kann man heute noch nachlesen, wenn man etwas sucht, sind alle diese Entwicklungen, die wir heute diskutieren, Heimarbeit, Telemedizin, Bildungsfernsehen, Glasfaserausbau, alle drin. Und die haben auch empfohlen, ein Glasfasernetz in Deutschland auszubauen, 76.

Klaus Reichert: Jetzt geht es mir auch immer wieder so, dass ich Sachen erkenne, die ich auch schon mal erlebt habe. Ist das jetzt die Gnade der frühen Geburt oder eher ein Fluch? Weil, im Grunde ist ja alles schon mal irgendwie dagewesen. Also ich übertreibe natürlich gerade, viele Fragestellungen waren dann vielleicht anders, aber man kann doch Parallelen ziehen. Kommt man da dann besser zu Ergebnissen, wenn man weiß, dass das vor 50 Jahren schon mal ein Thema war oder ist das eher ein Nachteil?

Klaus Burmeister: Nein, also ich sage mal so, man muss vorsichtig sein, sonst kommt man als Klugscheißer rüber, das gab es ja schon alles. Das möchte ich damit nicht gesagt haben, mir ging es eher darum, das hatte auch mit der historischen Analogiebildung gemeint, man muss sehen, woher kommt eine Entwicklung, welche Verläufe nimmt sie? Und die Frage, die mich interessiert, warum hat das damals nicht geklappt, welche Barrieren gab es, Hindernisse und daraus zu lerne für eine andere Praxis. Also das ist im Grunde genommen mein Erkenntnisinteresse und deswegen auch mal zu gucken, wie ist es passiert? Also insofern ist das nicht ein hämisches Rückgucken, sondern ein lernender Ansatz, was kann man lernen davon? Und da gibt es viele Beispiele, was sich durchgesetzt hat oder nicht durchgesetzt hat. Ja, aber der Lerneffekt ist zum Beispiel für mich sehr wichtig, ich mache es mal an einem Beispiel fest. Es gibt von 1876 einen Zeichner, ein französischer, unv. #00:14:46-1# der schon zwei Frauen gezeichnet hat, die via Bildtelefon miteinander kommuniziert haben. Wenn man den Film “Metropolis” genau anguckt von 1929, sieht man da schon den Arbeiter, der mit seinem Chef via Bildtelefonie telefoniert. Wir haben 35, 36 die erste Bildfernsehsprechverbindung zwischen Berlin und Leipzig gehabt. Wir haben dann auf der Funkausstellung, ich glaube, es war 1987, die Einführung des Bildfernsehens gehabt. Hat aber alles nicht funktioniert, sondern durchgesetzt hat es sich erst letztendlich mit dem Smartphone und einfachen Angeboten, also so.

Klaus Reichert: Und natürlich den, und das vergessen die Meisten in der Diskussion, den wirklich fast überall verfügbaren preisgünstigen und leistungsfähigen Datennetzen. Ja, weil, das Smartphone als solches würde da auch nur, was weiß ich, ein Briefschwerer.

Klaus Burmeister: Vollkommen richtig, d’accord.

Klaus Reichert: Ja, aber weißt du, du hast es ja auch gerade gesagt, dies Science-Fiction ist ja so ein Thema, was gerne dann aufgebracht wird. Science-Fiction hat häufig den Nachteil, finde ich, dass es sich ausschließlich mit Weltraumthemen beschäftigt, das Leben in der Zukunft findet da draußen irgendwo statt. Aber ich erinner mich zum Beispiel an ein Buch, dass mein Vater als Jugendlicher gelesen hat, mir gegeben hat als Kind, als Jugendlicher, also wir reden von 1970 ungefähr, da hat das Leben irgendwo im Raumschiff stattgefunden und man hat dann einfach so gesagt: “Mach das Licht an, schick mir eine Pizza” oder sowas, ja. Da sitze ich heute. Wir haben die ganzen Sprachassistenten, ja, da sagst du einfach: “Hier, Licht, Heizung, das stellen wir mal so und so. Wie wird das Wetter?” Das haben wir jetzt, aber, wir leben nicht im Weltraum. Ja, komisch, haben wir irgendwas falschgemacht, ne?

Klaus Burmeister: Nein, nein, was du sagst ist natürlich. Ich bin gar nicht jetzt der große Science-Fiction-Leser, muss ich nur mal sagen. Aber sagen wir, andersherum haben Menschen, und das ist mir wichtig, seit jeher Träume von einem anderen Leben gehabt. Das sind die Siebenmeilenstiefel, der Traum vom Fliegen. Es gibt bestimmte Figuren, Leitbilder, die sich dann auch umsetzen, die Ingenieure beeinflusst haben, die Raumfahrt. Werner von Braun ist sehr stark beeinflusst worden. Wenn wir uns den Film “Odyssee 2001 im Weltall” von 69 anschauen von Stanley Kubrick, finden wir da technische Artefakte, wo es dann nachher so einen Patentstreit gab, nämlich mit “Apple” und “Samsung”, glaube ich, über den Tablet, weil dort eigentlich die Idee des Tablets geboren wurde in einer Sequenz zum Mondflug. Was ich damit sagen will, interessant ist es, inwieweit Menschen, die kreativ sind, schöpferisch, in ihren Texten sowas machen wie eine Einübung, eine Vorbereitung auf Zeiten, auf die wir uns zubewegen. Also insofern nehme ich schon auch vieles wahr sozusagen als eine wichtige Quelle, eine andere Quelle, einen anderen Zugang zu dem Kommenden. Also das finde ich spannend. Und es gibt ja auch die fantastische Bibliothek in Wetzlar, die gerade ein Projekt abgeschlossen haben, “Future Life”, die ganz dezidiert Science-Fiction-Romane einzeln beschrieben haben im Hinblick auf technische Innovationen, Funktionalitäten et cetera und die eingeordnet haben. Wir haben das auch mal gemacht bei “Z_punkt” und die “Daimler-Benz AG” in der Zukunftsforschungsabteilung hat es in den 90er-Jahren gemacht, also wie Science-Fiction als Quelle für Innovation. Das finde ich fast so ein bisschen zu verkürzt. Ich weiß nur, ich bin ja kein Experte, aber das sich da jetzt viel verändert hat, gerade seit den 70er-Jahren, Ursula Le Guin und andere Frauen, die auch andere Themen in die Science-Fiction gebracht haben, nicht nur Raumfahrt, sondern auch Veränderung in der Art des Zusammenlebens zwischen Menschen, unter natürlich bestimmten Herausforderungen. Also sozusagen auch diese Frage der sozialen Interaktion eine größere Rolle spielt, wie auch bei “Ökotopia” von Callenbach. Ist auch ein wichtiger Roman für mich gewesen, den habe ich tatsächlich auch gelesen. Also insofern, das ist das, was mich daran interessiert, also nicht nur die klassische Fachliteratur, Studien, sondern auch wirklich Belletristik zu nutzen.

Klaus Reichert: Wir brauchen Kreativität für dieses Thema, genauso wie wir Daten brauchen, wir brauchen den Austausch und viele andere Dinge. Aber wir brauchen Methoden, wir brauchen bestimmte Vorgehensweisen, auf die wir uns auch mal geeinigt haben oder zumindest, die wir dann erklären können. Was mich da interessieren würde ist, wann fängt denn Zukunft an und wann hört sie vielleicht sogar auf?

Klaus Burmeister: Ja, wenn man jetzt mal zurückgeht auf den Beginn unseres Gespräches, war das die Gegenwart, jetzt befinden wir uns jetzt schon in der Zukunft. 

Klaus Reichert: Also wir befinden uns ja jetzt eigentlich schon in der Vergangenheit, der Zukunft des Vorges / na, egal, ja.

Klaus Burmeister: Ja und das Ende wird auch kommen, dieser Veranstaltung, also insofern nähern wir uns schon wieder einer anderen Zukunft. Also mit der Zukunft ist es ein vertracktes Ding. Ist auch schwierig zu denken, aber im Grunde genommen auch wieder einfach, es geht letztendlich um etwas, das schon da ist und weiter wird. Zukunft entsteht ja nicht aus dem Nichts, sondern deswegen, glaube ich, kann man Zukunftsforschung, in Anführungszeichen, machen, weil es eine gebaute Wirklichkeit gibt. Weil es Menschen gibt, die etwas denken, glauben, tun. Weil es Maschinen gibt, weil es Straßen gibt, weil es, ne, also es gibt einfach eine Umgebung, die existiert. Und wenn es keinen Krieg gibt, wird die auch weiter existieren. Und dann werden weiter Autos fahren und dann wird weiter Energie verbraucht und es wird weiter gearbeitet. Das ist im Grunde genommen die Grundlage, von der man ausgeht. Und dann kann man sich natürlich fragen, ja, wie viel wird man zukünftig arbeiten, eher Zuhause oder mixt oder wie auch immer? Und wie viel fahren dann noch mit einem Verbrennungsmotor, wie viel fahren autonom und wie viel wollen vielleicht sich kaum noch fortbewegen oder wenn, dann in Charing-Konzepten? Und das ist ja genau das, dass wir ausgehen von dem, was ist. Und wir wissen, dass verändert sich, weil es Interessen gibt, weil es Ausgaben gibt des Staates für Forschungsprogramm, von Unternehmen, die jetzt ins matter worse investieren, in eine Abbildung, Verdopplung der Welt in einem imaginativen, einem virtuellen Raum. Das wissen wir. Ob “Meta”, “Facebook”, “Meta” da richtig liegt, ist ja nochmal eine andere Frage. Aber das ist wirklich ein großes Ding, das wissen wir. Und dann kann man sich natürlich fragen, wollen dass die Menschen? Welche Wirkung könnte das dann haben, welche Vorteile hat das? Das sind so Fragen, die ich mir auch stelle, ich bin da auch ein bisschen Skeptiker. Ich denke, das ist tatsächlich, meta worse bin ich, die Idee, da sind wir auch bei Science-Fiction, die Idee einer anderen Welt, ist natürlich schon vielfach vorgedacht worden und von Neal Stephenson, “Snow Crash”, in seinem Roman ja auch als Begriff entwickelt worden, und insofern hat “Meta” diesen Begriff von Stephensen geklaut.

Klaus Reichert: Du hast ja vorhin auch das Beispiel autonomes Fahren gebracht. Die Frage ist ja dann, wann ist es da? Ja, es ist ja schon da, es gibt ja schon Menschen, die damit fahren, es gibt schon Geräte, die da fahren, teilweise in der Öffentlichkeit, teilweise auch im Privaten. Es gibt Teststrecken, es gibt Autos, di so unterwegs sind und so weiter und so weiter, aber es ist halt nicht so, dass es jeder schon nutzt. Jetzt übertreibe ich gerade mal ein bisschen, ne? Das heißt also, wir können davon ausgehen, das autonomes Fahren zum Beispiel schon real ist, aber dass die Zukunft eben eine Entwicklung hinbringen könnte, und eine dieser Zukünfte sieht so aus, dass sehr, sehr viele damit unterwegs sind in, und jetzt brauchen wir noch eine Zeit, 2050, irgendwas Jahren, ja, zehn?

Klaus Burmeister: 2050 sagen wir mal.

Klaus Reichert: Genau. Oder andersrum kann man sagen, ein anderes Szenario wäre dann zum Beispiel, dass es eben Teil eines Mix wird und dann am Ende 20 Prozent zum Beispiel das nehmen in circa 20 Jahren. ja, also ich glaube, diese Zeit brauchen wir schon auch, wo wir sagen, das, worüber wir jetzt reden, ist dann also in 20 Jahren zum Beispiel. Dieser Faktor, der gehört ja schon auch dazu in der Betrachtung.

Klaus Burmeister: Ja, mehr noch, mehr noch. Natürlich muss man davon ausgehen und darf man davon ausgehen, dass Zukunft auch ein Teil eines Ergebnisses ist von konkreten handeln, von Wünschen, Investition. Und natürlich kann ich das Thema autonomes Fahren in der Stufe fünf verbinden, politisch, mit einem Ziel. Nicht nur das, was schon sehr groß ist, das es keine Verkehrstoten mehr gibt, sondern in Verbindung damit, wenn es stimmt, das autonome Verkehre bedeuten würde, der Verzicht auf den individuellen Besitz von Fahrzeugen und wenn es stimmt, dass wir dann von den 100 Prozent Fahrzeugen, die es auf den Straßen gibt in einem vernetzen autonomen Mobilitätssystem, wir nochmal zehn oder 15 Prozent bräuchten, damit wir dieselbe Mobilität haben wie heute, wenn wir das politisch wollen, hätten wir die Möglichkeit Städte, wie wir sie heute sehen, ganz anders zu gestalten, zu Kommunikations- zu Aufenthaltsorten. Das wäre dann sozusagen, nicht nur kommt das, sondern eine politische Strategie, die darauf zielt, eine Entwicklung zu fördern, die neue Möglichkeiten, neue Freiheitsräume auch im Sinne einer postfossilen Mobilität, fördert. Im Sinne, Reduzierung von CO², was auch nochmal ein ganz wichtiger Gesichtspunkt ist. Also ich wollte nur mal das problematisieren, Zukunft ist auch verbunden mit Planung, Interessen, Absichten und eben auch Möglichkeiten, das, was da an Potenzialität drin steckt in dieser Entwicklung, gestalten für gesellschaftlich sinnvolle Missionen oder Zielsetzung.

Klaus Reichert: Ich würde da gerne gleich noch drauf zurückkommen, vorher würde ich gerne auf einen Punkt eingehen, der noch zu unserem ersten Teil gehört. Wenn ich mich mit den Zukünften beschäftige, dann habe ich hier immer erwartbare Entwicklungen mit dabei. Das heißt also, ich kann in jedem Fall sagen oder kann mit großen Nachdruck bestimmte Szenarien oder wie auch immer ich es jetzt nennen möchte, eben beschreiben und viele werden auch nicken und werden sagen: “Okay, mhm, mhm, mhm” ja, unter anderem auch deswegen, weil heute schon irgendetwas da ist, was darauf hindeutet, dass sich das in einem Zeitraum X eben so und so entwickeln kann. Auch vielleicht mit dem Blick auf die Vergangenheit. Das gibt natürlich sehr schnell dieses Gefühl von, wir haben es jetzt im Griff, wir wissen, was auf uns zukommt, wir können das planen. Viel wichtiger ist natürlich, wir müssen es planen, wir müssen dran arbeiten, müssen es auch vorbereiten, ja, sonst kommt es ja nicht, aber man vergisst dann sehr schnell, dass es eben auch Dinge gibt, die man nicht auf dem Schirm hat, die passieren können, die man nicht auf dem Schirm hat. Jetzt haben wir das gerade erlebt, wir stecken da mitten drin, niemand hätte gedacht, dass wir plötzlich im Mittelalter sind oder Schulhofmethoden angewendet werden, um andere Länder zu unterdrücken. Wie gehen wir denn mit sowas um, was so massiv außerhalb dessen ist, was wir quasi hatten? Brauchen wir dafür auch jeweils ein Szenario oder wie geht das?

Klaus Burmeister: Ja, erst mal ist dir vollkommen zuzustimmen und ich möchte jetzt auch gar nicht sagen, dass ein Zukunftsforscher das natürlich immer gleich mitdenkt und so weiter. Aber wichtig ist, das habe ich am Anfang gesagt, dass Zukunft immer überraschend ist, das ist schon mal ganz wichtig. Also insofern sind solche Entwicklungen, wir haben diesen Terminus der Wild Cards, das sind Störereignisse mit geringer Eintrittswahrscheinlichkeit, aber ganz großen Wirkung. Die sind Teil, methodischer Teil auch von Szenarioprozessen, in dem wir die Robustheit von Szenarien testen mit Wild Cards. Das ist natürlich insofern immer natürlich nur rudimentär, als diese Wild Cards natürlich erfunden sind. Auf der anderen Seite öffnet es aber, deswegen macht es Sinn, den Denkraum, dass man sich einübt in ein Denken, was wäre wenn? Dadurch erhöht man die Kreativität oder, heute würde man sagen, die Resilienzfähigkeit. Resilienz verstanden als ein Konzept von Widerstandsfähigkeit, und was mit noch wichtiger ist, das steckt da genauso mit drin, von Lernfähigkeit von Gesellschaft. Nämlich zu lernen, mit komplexen Bedingungen kreativ agil oder schnell zu reagieren. Also das, ohne dass man jetzt, das hast du ja auch schon gesagt, wir könnten anfangen von 2015, die Öffnung Grenzen, Frau Merkel hat die Grenzen geöffnet für Flüchtlinge, wir haben den Abgasskandal zeitgleich von VW, wir haben das Vordringen von künstlicher Intelligenz und den verschiedenen Reaktionsformen da drauf. Und haben im Grunde genommen, verstärkt nochmal durch die Klimakrise bis jetzt zum Krieg, innerhalb von kurzer Zeit ganz viele Faktoren, die schnell hintereinander so etwas erzeugen wie ein Phänomen von multiplen Krisen, von gleichzeitig stattfindenden Krisen, die ein Denken erfordern, das versucht, nicht nur eine Entwicklung, sondern vernetzte Folgen mit in den Blick zu bekommen. Das ist ein ganz großes Problem, vernetztes Denken. Und Szenariotechnik ist im Grunde genommen im Kern ein Versuch, vernetzte Faktoren in den Blick zu bekommen, nicht nur eindimensional, auf ökonomische, soziale, kulturelle oder technologische Entwicklung zu blicken, sondern in einem vernetzten Zusammenhang. Und das Ganze ist im besten Sinne, auch das ist nochmal wichtig, ein diskursiver Prozess. Das meint, dass diese Faktoren, die berücksichtigt werden, gemeinsam von dem am Prozess Beteiligten, identifiziert werden als die Faktoren, die wichtig sind bei einer Betrachtung bestimmter Fragestellung. Und was am Ende herauskommt, ist dann immer noch nicht die Zukunft oder die Zukünfte, aber sozusagen ein relativ plausibles Bild der Erwartungen aus heutiger Sicht. Und deswegen ist es auch sinnvoll, passiert in der Praxis relativ selten, dann man diese Grundnamen eigentlich nach einer bestimmten Zeit wieder überprüfen sollte. Du hast ja kurz erwähnt, ich habe ja mal mit ins Leben gerufen, die “Initiative Deutschland 2030” und die war und ist der Versuch erstmalig, das hatten wir, glaube ich, auch, wir kommen offen und diskursiv und mit viel Bürgerbeteiligung, Szenarien hinzubekommen, die für ganz Deutschland mal aufzeigen können, was ist da zu erwarten. Nur nochmal gleich, Deutschland ist schon der Fokus, aber natürlich haben wir auch internationale Entwicklungen selbstverständlich mit im Blick, aber trotzdem im Fokus. Und wir werden jetzt diese Szenarien, und wir haben das über Akquise, über Sponsoren finanzieren können, wir sind jetzt dabei, diese Szenario von 2018, wollen wir nochmal überarbeiten. Also das ist notwendig. Das ist auch nochmal ein Einübung in eigenes Denken, sich hinterfragen und auch lernen, was hat man fehleingeschätzt, was hat man zu positiv betrachtet, zu negativ? Das allein, das meinet ich mit dem Diskursiven, allein sozusagen an den einzelnen Faktoren im gemeinsamen Gespräch zu gucken, warum und so, welche Gründe gab es dafür? Und dann immer sozusagen sein Instrumentarium zu schärfe und zu verfeinern. Das ist eigentlich, was wir in unserer Arbeit versuchen, möglichst wissenschaftlich, im Sinne von Überprüfbarkeit, sich der Zukünfte oder Zukünften nähern, ohne sie je ganz in den Griff zu bekommen.

Klaus Reichert: Du hast gerade diese “Initiative Deutschland 2030” genannt als eine Möglichkeit, ein vernetztes Denken zu fördern. Man muss dazu sagen, das ist ja jetzt eine Kooperation, sage ich mal oder ein Gemeinschaftsprojekt von einer Reihe von Köpfen, die da über einen längeren Zeitraum dran gearbeitet hat und wie du sagst, auch immer wieder überarbeitet. Das ist etwas, was ihr ins Leben gerufen habt. Wenn ich jetzt noch mehr quasi, die Auswirkungen noch größer sehe über Gesellschaften, habe ich ja die Herausforderung, dass ich dieses vernetzte Denken irgendwie sogar fördern muss, ja, damit das funktioniert, dieser Austausch und dieses Synthesen, Antithesen, vielleicht auch tatsächlich einfach streite, Auseinandersetzungen, um zu einem Ergebnis zu kommen. Und gleichzeitig, auf der anderen Seite habe ich diese Herausforderung im Unternehmen. Das ist jetzt eher so der Horizont, den ich da habe oder den Blickwinkel. Der ist natürlich meistens nicht ganz so groß, ja, da sitzen ein paar Leute. Aber, wie kann dieses vernetzte Denken gefordert werden? Gibt es da irgendwas, wo du sagst, Mensch, das war für uns besonders wichtig als Erkenntnis, damit anzufangen?

Klaus Burmeister: D’accord, ich verstehe deine Frage sofort. Ich erlebe momentan, also beschäftige mich sehr stark, weil es mich interessiert, mit Forschungs-, Innovationspolitik und Technologiepolitik. Vor zwei Tage hat die Expertenkommission für Forschung und Innovation, die zentrale Instanz in Deutschland, den Bericht abgegeben, ihren Bericht, Gutachten 2022. Innerhalb dieses Gutachtens, ich mache das ganz kurz, wird erst mal gesagt, was wir brauchen, sind langfristige Foresight-Prozesse und Szenarioprozesse. Also da wird jetzt angesichts der Komplexität, in dem sich dieses Land auch forschungs- und wissenschaftspolitisch bewegt, brauchen wir, stellen die fest, mehr solche Zukunftsanalysen. Das ist das eine, aber es passiert auch ganz im Kleinen. Ich war ja auch und bin auch noch Berater, das heißt, Unternehmen fragen uns auch an. Und es gibt auch ganz einfache Möglichkeiten, gerade auch in kleinen und mittleren Unternehmen, sich mit Zukunftsfragen aus der jeweiligen Perspektive eines Handwerkers oder eines mittelständischen Zulieferer, sich damit zu beschäftigen. Es würde allein mal reichen, das sagen wir häufig, einmal im Jahr sich mit den Leuten, die Interesse haben an solchen Fragen, mal zusammenzusetzen im Rahmen eines Vormittages oder eines ganzen Tages, um mal zu gucken, Menschenskinder, das ist jetzt unsere Produktion, was glaubt ihr eigentlich, wie wird sich das in den nächsten zwei, drei Jahren weiterentwickeln? Und das kann man natürlich dann erst mal so ein bisschen sammeln, kann es auch moderieren lassen und hat dadurch erst mal allein eine Beschäftigung mit dem Thema. Und in dieser Diskussion, felsenfest, werden bestimmte auf, oh, das wissen wir nicht, das ist aber interessant. Und dann könnte man auch in kleinen Unternehmen sagen: “Wie könnten wir diese Wissenslücken schließen?” Da gibt es die Google-Recherche, das wär so die eine Möglichkeit oder sich halt auch über die Industrie- und Handelskammern oder andere, ein stückweit beraten zu lassen, aber das kann jeder machen. Und wenn man allein so einen halben Tag, das sozusagen kontinuierlich macht, jedes Jahr und das versucht, ein bisschen auch aufzuschreiben, hat man schon eine ganz andere Grundlage, um beispielsweise festzustellen als Lieferer, oh, was ja relativ banal ist, es gibt tatsächlich jetzt auch gefördert den Übergang zu postfossiler Mobilität, oh, was machen wir mit unserer Einspritzpumpe und so weiter. Also man kommt über so eine Beschäftigung auf viele Fragen und zu mindestens eine Problematisierung, das man, ja, wie, wenn wir jetzt da keine Einspritzpumpen mehr verkaufen können oder keinen Kunststoff, weil jetzt nachwachsende Rohstoffe et cetera eine Rolle spielen und Recyclingfähigkeit, dann kann man sich fragen, gibt es nicht die Möglichkeit, aufgrund der eigenen Kompetenzen, Produktinnovationen in Gang zu setzen? Vielleicht auch in Kooperation mit anderen. Das ist vielleicht ein ganz praktisches Beispiel für vorbereitet sein, auch auf ganz geringer Ebene. Man kann das sogar auch ohne Berater tun.

Klaus Reichert: Das geht ohne Berater, ich habe allerdings auch gemerkt, dass es hilfreich ist. Und das sage ich jetzt nicht nur, weil ich eben ein so einen sogenannten Zukunftstag eben selbst im Angebot hab, weil man ein bisschen leichter zusammenkommt, wenn man jemand hat, der extern das Ganze moderiert und eine Methodik mitbringt. Aber irgendwann kann man das dann in jedem Fall auch selber und sollte man es vor allem machen. Vor allem, man sollte es tun, selbst wenn niemand dabei ist, der da sozusagen noch den Turbo bringt. Ja, bin ich vollkommen bei dir. Also das heißt, dieses vernetzte Denken im Unternehmen ist, in einem kleineren Unternehmen, ist erst mal so einfach wie, mal einen Tag machen und das Thema Zukunft oben drüber schreiben. Klar, ich weiß, es gibt da noch viel mehr, aber das wäre eine ganz, ganz einfache Einstiegsmöglichkeit.

Klaus Burmeister: Ja.

Klaus Reichert: Okay, gut. Jetzt hast du vorhin angesprochen auch, dass man auf gesellschaftlicher Ebene natürlich Weiterentwicklungen braucht, dass man natürlich auch ein Bild für die Zukunft braucht. Da gibt es verschiedene Worte dafür, es wird dann häufig zum Beispiel das Wort Masterplan verwendet, ja, Vision ist wichtig. Vision, da kommen wir sicher nochmal extra drauf. Aber Masterplan, kann man denn den einfach so entwickeln, den Masterplan für das Neue, jetzt sagen wir mal, vielleicht sogar wieder auf einer gesellschaftlichen Ebene? Im Grunde habt ihr ja mit der “Initiative Deutschland 2030” auch in der Richtung gearbeitet.

Klaus Burmeister: Ja, aber wir haben auch ganz genau gesagt, das es den Masterplan für Deutschland 2030 nicht gibt. Und was wir ja erleben, ist im Grunde genommen, das es ja Planung gibt überall, in allen Unternehmen. Und wir müssen natürlich erst mal anerkennen, und das ist vielleicht der Kern, dass in einem Plan etwas drinsteckt, nämlich eine zukünftige Entwicklungsrichtung, die man einschlagen möchte und verschiedene Wege, die man gehen kann.

Klaus Reichert: Also ich brauche erst sozusagen dieses Bild, auf dass ich zuarbeite, dass ich eine Richtung habe. Dann kann ich mal erste Pläne aufstellen, dann gucke ich mal und dann merke ich, was richtig oder was falsch ist auf dem Weg.

Klaus Burmeister: Ganz genau. Es gibt gerade eine aktuelle Diskussion, wir werden darüber eine Veranstaltung machen über, der Zufall in Planungsprozessen.

Klaus Reichert: Schön.

Klaus Burmeister: Ja. Aber, ich würde erst mal gar nicht diskreditierend sagen, dass Pläne Quatsch sind, aber man sollte sie relativieren. Also Pläne, wenn man Menschen mitnimmt, kann man sie sozusagen auch durch Bilder mitnehmen, was eigentlich in solchen Plänen drinsteht. Wo wollen wir hin, was sind die Wege? Aber wenn man Pläne dann ein bisschen auch hinterfragt, dann muss man sie ja auch zu mindestens immer mal wieder überprüfen, weil es mit einem Mal Abbiegungen gibt, die gar nicht geplant waren, aber vielleicht wichtiger werden. Also ein Masterplan ist ja sowas großes, das machen gerade Stadtentwickler gern, einen großen Masterplan für Frankfurt, für Berlin und so weiter. Auch nicht verkehrt. Hier gibt es “Metropole Berlin”, gerade eine große Ausstellung über Zukunftsvision in der Stadtplanung in Berlin bis 2070. Auch spannend, welche Vorstellungen es gibt. Ich denke, es ist erst mal als ein Raum, wo gedacht werden kann, auch erst mal gut. Aber, was dann konkret passiert, und dann sind wir schon wieder, welche Investitionsentscheidungen treffen dann große internationale Immobilienunternehmen? Werden zukünftig tatsächlich Bürohochhäuser oder Immobilien benötigt, wie sie jetzt eingeplant sind? Was fahren dann, autonome Verkehre oder gibt es ein größeres Interesse an öffentlichen Plätzen? Also ich wollte nur sagen, also auch solche großen Pläne bis 2070 muss man natürlich in einer bestimmten Phase auch immer nochmal hinterfragen und aktualisieren und trotzdem helfen sie. Und deswegen bin ich da auch offen, da wegzukommen von dem Abstrakten. Das ist ein bisschen schwierig in dieser Zunft, dass man Menschen auch Bilder an die Hand gibt, mit denen sie was anfangen können. Also das wir nicht nur in großen Theorien schwelgen, sondern auch handhabbare Bilder mit haben. Und ganz wichtig ist mir, dass Menschen sowas oder die Möglichkeit haben, zu einem Probehandeln. Das die Zukunft nicht sozusagen als etwas erscheint, was gigantisch ist, sondern das wir Menschen auf unterschiedlichsten Ebenen die Möglichkeit bieten müssen, Zukunft erlebbar zu machen durch Probehandeln.

Klaus Reichert: Sodass es nicht unausweichlich wird, sondern dass ich ein Gefühl dafür bekommen kann, was es für mich persönlich bedeutet?

Klaus Burmeister: Ja. Und wir sind als Deutsche, da gibt es unterschiedliche Studien, eben eher ein bisschen kritisch. Und Zukunft ist für mich immer ein Prozess, der im besten Fall getragen werden muss von vielen Menschen und dann muss ich die auch mitnehmen. Und insofern ist dieses schöne Wort von dem Probehandeln, glaube ich, ein Zugang, wie man das erreichen kann, in dem man diese abstrakten Bilder überträgt in kleine Schritte, die man auch erlebt und man sich weiterentwickelt. Also insofern ist das auch eine Denkschule, Szenariotechnik ist eine Art des Denkens, sich hinein zubewegen. Eine andere Denkschule war die von Robert Jungk entwickelte “Zukunftswerkstatt”. “Zukunftswerkstatt” als ein Angebot von Laien, von Menschen, die betroffen waren von Entlassung, von Stadtplanungsprozessen. Dass man sich mal zusammengesetzt hat und gesagt hat: “Wir machen erst mal so eine Utopiephase, was wünschen wir uns?” Wir gucken uns dann aber an sozusagen, was ist realistisch, um dann dahin zukommen, was wir wirklich tun können. Also es gibt verschiedene Methoden, das war ja auch von dir schon gesagt, dass wir von diesen großen Wünschen und Zielen runterkommen auf eine konkrete Ebene, um Zukunft zu gestalten, diese schöne Wort auch möglich zu machen auf unterschiedlichen Ebenen der Beteiligung. Auf der kleinteiligen Ebene, auf mittleren, vielleicht im Unternehmen und natürlich auch auf Ebene von Staaten oder auch supranationalen Organisationen, also auf unterschiedlichen Ebenen mit unterschiedlichen Werkzeugen und auch konkurrierenden Interessen natürlich. Und das muss man auch aushalten, diese Vielfalt. Also mir ist Vielfalt ganz wichtig und ich bin mit Sicherheit nicht davon überzeugt, dass ich sozusagen wüsste, was alles gut ist, aber ich weiß, dass es wichtig ist, solche Freiräume des Denkens aufrechtzuerhalten und Alternativen mit zu unterstützen, die es uns auch ermöglichen, auch in schwierigen Situationen zu handeln. Also beispielsweise jetzt eine Alternative zu finden, wenn wir kein Öl und Gas mehr von Russland beziehen können oder wollen, was kann dann im Grunde genommen eine Gesellschaft tun, welche Alternativen gibt es? Das ist jetzt eine sehr konkrete Überlegung, aber das ist natürlich auch schon eine Zukunftsplanung in dem Sinne, dass das natürlich auch im besten Fall vielleicht verbunden sollte und müsste mit Fragen eines langfristigen und relativ kurz dann zu bewältigenden Übergangs zu einer CO²-freien Wirtschaft, Transformation als großes Thema.

Klaus Reichert: Was ja nicht von heute auf morgen passiert, sondern was eine riesen Aufgabe ist für viele, viele Menschen dann auf einmal oder Industrien, Branchen und so weiter.

Klaus Burmeister: Ja.

Klaus Reichert: Uh, ja.

Klaus Burmeister: Ja, Entschuldigung, Entschuldigung, ja.

Klaus Reichert: Mensch, du, diese ganzen komplexen Sachen, das ist natürlich gar nicht schön, eigentlich will man doch eine ganz einfache Antwort haben. Aber wenn ich das so raus höre, ist, und schon wieder sage ich es falsch, aber es gibt keinen geraden Weg in die Zukunft. Dieser Weg ist sozusagen mit vielen, vielleicht auch mal eine Abkürzung, Abzweigungen, vielleicht auch mal zurückfahren und so weiter, eben verbunden.

Klaus Burmeister: Ja.

Klaus Reichert: Okay. Also Masterplan ist ja immer ein schwieriges Wort, ja, das heißt ja, ich weiß schon, worauf ich hinarbeiten möchte. Und das ist auch vielleicht in Ordnung, wenn man das jetzt für ein städtebauliches Konzept oder sowas dann verwendet, aber, da habe ich ja dann wenigstens schon mal eine Vorstellung dessen, wo ich eigentlich landen möchte, ja. Das Konzept des Wishing, dass ich selbst eben auch mit anbiete und Unternehmern und Unternehmerinnen helfe, ist ja so ein Ding, was mir hilft, tatsächlich ein Bild zu entwerfen, wie ich eine Zukunft zu einem bestimmten Zeitpunkt gerne hätte. Das ist jetzt nicht Foresight, das ist aber auch nicht einfach nur Wunschkonzert. Das ist aber auf der anderen Seite auch nicht einfach nur sowas wie, naja, wir machen mal alles Mögliche, es ist ja Zukunft, da geht ja alles. Also so ein gewisser Realismus gehört schon auch mit dazu, aber halt auch kein Bullshit-Bingo. So, jetzt habe ich aber damit zum Beispiel was erarbeitet, was ich anstrebe als Organisation, als Unternehmen. Vielleicht sogar als Gesellschaft, ich weiß nicht, wie man als Gesellschaft zu so einem gemeinsam, mit 80 Millionen zum Beispiel in Deutschland, zu sowas kommt, aber bei einem Unternehmen ist es ja leichter. Müsste ich das jetzt noch verifizieren durch Foresight-Überlegungen, um zu sehen, ist es denn realistisch zum Beispiel, dass das eintrifft, was ich mir da gerade vorstelle, was ich als Bild male?

Klaus Burmeister: Sagen wir mal so, wenn du das für Unternehmen machst, dann gibt es da wahrscheinlich schon das Interesse, zu mindestens schwarze Zahlen zu schreiben, weil, das ist ja so die Grundlage, um überhaupt wirtschaften zu können. Ich glaube, die Antwort liegt ja auf der Hand, dass man natürlich solche Bilder versucht insofern zu konkretisieren, in dem man sich einzelne Bildteile genauer anguckt, ob das überhaupt eine Vision ist, die von der Belegschaft, von den Mitarbeitern getragen wird, welche Konsequenzen das allein für diese Gruppe hat? Muss die sich weiter qualifizieren, brauchen wir genauso viele, brauchen wir weniger, braucht man andere Mitarbeiter? Das wird sicher eine Frage sein. Wie tauschen die sich aus? Und dann natürlich auch auf der Ebene, wenn man ein Bild erfüllt, dann ist es ja wahrscheinlich verkoppelt mit Fragen zukünftiger Produkte oder Dienstleistungen und dann fangen natürlich so Fragen an, gibt es dafür einen Markt? Welche Zahlen gibt es dafür? Unter welchen Bedingungen gibt es wahrscheinlich ein Wachstum? Was könnte den Markt einschränken? Also man kann dieses Bild aus unterschiedlichen Fragestellung natürlich, und wird auch notwendig sein, füllen mit, ja, Informationen. Das erscheint mir auch sinnvoll. Und dann scheint sich der Konkretisierungsgrad, entscheidet sich natürlich bei der Frage, wie viel Ressourcen habe ich? Wie viel kann man einbringen, zeitliche und damit auch geldliche? Und wir haben auch mal schon 2008 eine Studie gemacht über Foresight im Mittelstand, vom Bundesforschungsministerium finanziert, und überraschungsfrei war die größte Lücke die finanziellen Ressourcen von kleinen und mittleren Unternehmen. Oft liegt es da beim Geschäftsführer, in einer Person, der muss das alles sozusagen auch als Innovationsmanager, als Personalverantwortlicher hinbekommen et cetera pp. Es hat sich aber auch gezeigt, es war jetzt nicht nur, weil das erwartbar war, es hat sich aber schon auch gezeigt an Kennzahlen, dass die Unternehmen, die so eine offene Kultur hatten, die sich verständigt haben über Ziele, die innovativ waren, die Produktinnovation vorangebracht haben, natürlich die auch erfolgreicher waren. Das ist jetzt auch nicht so spektakulär, sondern ich würde eher sagen, ja, das bestätigt das nochmal. Und wenn man das mal auf die große Ebene zieht, das ist etwas, was mich beschäftigt, haben wir ja einen Rückgang der Innovatorenquote in Deutschland für den berühmten innovativen Mittelstand, seit den letzten 30 Jahren von ungefähr 32 Prozent runter auf 18 Prozent. Das sind die Unternehmen, die neue Produkte einführen. Also wir haben im innovativen Mittelstand einen Rückgang der Innovatorenquote. Und wir brauchen, das ist sozusagen das Rückgrat, einen innovativen Mittelstand, der sich einstellt und die Veränderungen in ihrem Geschäftsumfeld durch neue Technologien, durch Branchenumbrüche. Und das ist ganz wichtig, ist jetzt auch gerade im aktuellen EFI-Gutachten auch nochmal genannt worden, also wie kriegen wir wieder so eine auch Risikobereitschaft, Veränderungswilligkeit in Hinblick auf sich verändernde Technologien, Märkte, Bedürfnisse und gesellschaftlichen Anforderung? Es wird nur im Verein gehen mit Unternehmen, die auch früher, Siemens, unv. #00:49:43-2# oder so, das waren auch mal alles Unternehmensgründer. Die haben investiert in Geschäftsfelder, die es noch gar nicht gab.

Klaus Reichert: Häufig kamen die ja auch aus Erfindungsbereich und hatten da etwas Neues dann ins Leben gerufen und haben damit dann auch angefangen, ja, ich sage mal, eine kleine Elektrolokomotive oder sowas.

Klaus Burmeister: Ist ja auch bei Krupp in Essen, es gibt immer noch sozusagen die kleine, heute heißt es Garagenunternehmer, da steht so eine kleine Hütte, da ist Krupp gegründet worden. Also auch das, wir haben auch damals eine Gründergeneration gehabt, eine Gründerzeit. Jetzt die Startups, sind jetzt auch nicht so spektakulär, das muss man auch mal sagen.

Klaus Reichert: Ist, gut, ich meine, das ist ja ein ganz normales Vorgehen, ja, das eine Gesellschaft sich natürlich erneuert, in dem vor allem junge Menschen mit einem anderen Blickwinkel auf das Präsente, dass die Gegenwart, eben Vorschläge oder Forderungen machen, es anders zu tun, das ist ja nix Neues, ja. Solange da dann auch noch eine Aktion dahintersteckt, die es zum Besseren wendet, nicht zum Schlechteren, ja, das würde ja theoretisch auch gehen, entsteht, finde ich, positiver Fortschritt, ja. Das ist ja was ganz Normales, da ist halt im Moment das Startup, ich sage mal in Anführungszeichen, das Mittel der Wahl. Man könnte ja auch alte Bestandsfirmen übernehmen und da was draus machen, ja. Da hakt es ja leider ein bisschen.

Klaus Burmeister: Also wichtig ist, nochmal, die Zukunftssicht. Das entsteht ja nicht zufällig, sondern da kommt jetzt sozusagen auch die Theorie der langen Wellen, die Kondratjew-Zyklen dazu, das es bestimmte Zeitpunkte gibt, wo im Grunde genommen, im Sinne von neuen technologischen Entwicklungen, also die Bereitstellung von Strom, neue Antriebsysteme oder Mikroelektronik, wichtig sind für den Aufbau neuer Infrastrukturen, das ist für mich ein ganz wichtiger Begriff. Und das wir auch in einer Phase sind, jetzt auch wieder vielleicht den Übergang zu einem anderen Kondratjew-Zyklus und wo wir im Grunde genommen, das wäre auch eine Kritik jetzt an der aktuellen momentan sich zeigenden Finanzierung bei Gründern, es geht nicht mehr allein um Apps, es geht jetzt auch darum, in neue Bereiche, beispielsweise CO²-Einsparung zu bekommen. Das ist ja auch eine Ausschreibung gewesen, die gerade lief bei der “Agentur für Sprunginnovation”. Wir brauchen jetzt auch Innovationen in ganz anderen Bereichen, nicht nur in IT und auch in anderen produktionstechnologischen Bereichen. Also eine Offenheit dafür zu schaffen, dass wir genau das auch fördern müssen, über Finanzierung, über die Einladung, über auch neue Kooperationen zwischen kleinen und großen Firmen, mit wissenschaftlichen Einrichtungen. Wir brauchen so ein bisschen Humus oder brauchen Innovationsökosysteme, die uns helfen, im Grunde genommen auch wieder für bestimmte gesellschaftliche Handlungsfelder Menschen zu finden, die bereit sind, Risiko einzugehen, um eine Idee weiter zu qualifizieren, bis hin zur Produktreife.

Klaus Reichert: Ich glaube, da wandelt sich tatsächlich auch schon wieder Startup-Geschehen, dass eben es sehr, also nochmal ein soziales Netzwerk hervorgebracht hat und nochmal und nochmal und nochmal. Das war natürlich sehr stark geprägt noch von einer Art übereifrigen Nachahmung des Silicon Valleys, wo man dann auch ganz andere Mechanismen hat, die das Neue hervorbringen, wie das, was wir hier gerade im Grunde ansprechen. Was du aber auch sagst, das, finde ich, ich lege dir das jetzt mal in den Mund, sage dann bitte, ob ich es falschverstanden hab, ist, nicht nur, dass wir diese risikobereiten Menschen brauchen, sondern das wir im Grunde sie auch schaffen müssen beziehungsweise eine Umgebung dafür schaffen müssen, die das erleichtert. Wie das ausschauen könnte, weiß ich nicht. Da fallen mir ad hoc natürlich die klassischen Sachen wie Förderprogramme ein, das greift aber, glaube ich, viel, viel, viel zu kurz, ja. Sondern da gehört sicher auch Ausbildung, Weiterbildung, Erziehung und solche Themen mit dazu, Vorbilder, eine gesellschaftliche Weiterentwicklung, eine gemeinsame Vision vielleicht sogar. Das waren vielleicht ein paar Faktoren, gibt es weitere wichtige Faktoren, die da helfen? Fällt dir da noch was dazu ein, ihr habt euch ja auch mit solchen Themen beschäftigt?

Klaus Burmeister: Also erst mal alles das, was du gesagt hast, unterstütze ich. Und ich, Entschuldige, wir haben ja heute sozusagen so kleine Inkubatoren, wir haben Reallabore, wir haben Werkstätten und Unternehmen, die jetzt auch Räume einrichten. Die sind alle nett gestaltet, das ist alles so ein bisschen werkstattmäßig, so ein bisschen Hipster-mäßig, ich wollte nur darauf hinweisen, allein solche schönen Arbeitsbedingungen sind noch kein Garant dafür, dass Innovationen entstehen. Innovationen sind häufiger Ausdruck von Not, eine Antwort auf Mangel. Insofern habe ich nichts gegen einen schönen Campus, sondern wir brauchen auch wieder sowas wie einen Ruck sozusagen, auch Menschen tatsächlich, die. Und das kann man schwer erzwingen. Für Deutschland sind ungefähr ein Prozent der Unternehmensgründungen, sind innovativ, ein Prozent, und es sind mal wenige Menschen, die im Grunde genommen diejenigen sind, die dieses Wagnis eingehen. Wir brauchen tatsächlich eine verstärkte Kultur, auch von Unternehmertum, eine Förderung von Unterstützung von solchen Menschen, natürlich Rahmenbedingungen, Förderprogramme, du hast es genannt, auch eine Kultur von Offenheit. Das kann man nicht so richtig verordnen, aber im Grunde genommen, man kann helfen, ein Klima dafür zu schaffen, Anreize zu geben, Wettbewerbe. Also mein Bild ist immer, früher gab es mal, wenn du es noch weißt, Spiele ohne Grenzen, da traten Städte gegeneinander an und haben dann letztendlich so einen Wettbewerb gemacht. Aber wenn man allein, das kam sozusagen natürlich im besten Fernsehprogramm, aber nur mal die Idee, dass wir wieder einen Wettbewerb haben in bester Sendezeit, wo es darum geht, gute Lösungen zu finden für eine andere Art der Fortbewegung, mit Energie sinnvoll umzugehen, regenerative Energien einzusetzen. Einfach so eine Offenheit auch, dass das ein Thema ist, dass es verdient, auch breiter zu diskutieren und wo es sich auch lohnt, neue Allianzen einzugehen von Schülern mit KMU, von Regionen, von Städten mit ihren Unternehmen vor Ort, bis hin sozusagen auch mit Forschung anregen. Also wir brauchen ein bisschen auch solche Verbindungen, eine Offenheit und nicht eine Hinnahme, sondern auch, dass man die Möglichkeit hat, hier auch einzugreifen. Es muss erkennbar sein, dass man Ideen nicht nur haben kann, sondern auch realisieren kann. Und dafür brauchen wir natürlich auch eine Verwaltung, die vielleicht eher sowas ist wie ein Ermöglicher als nur ein administrativer Verwalter. Wir müssen da ein bisschen von unserer deutschen Kultur, alles schön zu regeln, wegkommen, das ist schwierig genug. Ich plädiere auch nicht dafür, Experimentierzonen zu schaffen, die alles ermöglichen, aber vielleicht mal Experimente auf Zeit zuzulassen, um was wieder in Gang zu setzen, also auch ein Klima zu schaffen, wo Neues entstehen kann. Und eins möchte ich noch sagen, das wir natürlich eine Gesellschaft sind, die in ihrem Erfolg ein stückweit erstarrt ist. Wir haben alles in Regeln gefasst, Arbeitsschutzrichtlinien, die ein Ausdruck sind von Erfolg, dass wir verhindern wollen, das Menschen Leid erfahren. Wir haben Städtebaugesetze, die verhindern wollen, dass gleich neben uns die Autobahn fährt. Also wir haben viele gut gemeinte Regelungen, weil wir auch erfolgreich waren und wir müssen das nicht alles über Bord werfen, aber wir müssen trotzdem mal gucken, wie kann innerhalb dieses Korsetts wieder etwas geöffnet werden, um eine Bewegung hinzubekommen für Innovationen, Masterplan oder im Bereich von Schlüsseltechnologie, gerade im Bereich der Digitalisierung wieder etwas auf den Weg zu bekommen, wo wir sagen, Homeoffice, darum geht es doch gar nicht. Aber es geht darum, neue flexible Arbeitsmöglichkeiten zu schaffen, die es ermöglichen, ganz neue Unternehmensformen zu unterstützen. Und dabei kann auch das Homeoffice eine Rolle spielen, aber es geht vor allem darum, Innovationen freizusetzen, neue Möglichkeiten auch des Austausches zu ermöglichen, mit diesen ganzen Möglichkeiten, “Zoom” oder Infrastrukturen und Daten auszutauschen und über die Landesgrenzen mit anderen weltweit zu kooperieren. Also das ist es doch eigentlich, um was es geht, hier eine Bewegung hinzubekommen für offene Systeme, die sich austauschen, von Unternehmen, wissenschaftlichen Einrichtungen, unterstützt von mir aus vom Staat und getragen vom Unternehmertum, von jungen Menschen oder auch älteren, die Lust haben, sich einzubringen mit ihren Ideen und es einen Wettstreit von Ideen gibt sozusagen für zukünftige Entwicklung, einen Wettstreit. Und da wird es auch mal etwas geben, vielleicht häufiger, was nicht gelingt und das gehört dann auch mit dazu, aber im Grunde genommen eine Bewegung. Und ich bin jetzt ein bisschen heftiger geworden, weil ich glaube, wir brauchen das tatsächlich auch, wir brauchen diese Bewegung. Und nicht nur von einigen Wenigen, sondern auch getragen von möglichst breiten Teil unserer Gesellschaft.

Klaus Reichert: Was ich jetzt herausgehört habe, ist, wir stellen vielleicht zu manchen Themen die falschen Fragen, wir stellen Fragen, die zu kurz greifen und die eigentlich weitergehen sollten, weitergreifen sollten, das wäre das eine. Das andere ist, wir haben in jedem Fall einen Mix aus, ich sage mal, Dezentralität, aus Individualismus, denn hier bei mir, bei dir, bei diesen Menschen, die das Risiko eingehen, findet das ja statt. Das ist ja in dem Sinne etwas, was ich erst mal als Individuum, als kleine Gruppe vielleicht mache und gleichzeitig parallel etwas, was in der Gesellschaft, im Gesamten sozusagen stattfindet. Also da gibt es sehr viele Wechselwirkungen, das eine unterstützt das andere, aber es ersetzt es nicht. Also, das individuelle Tätigwerden ersetzt nicht, dass es Rahmenbedingungen gibt auf einer gesetzlichen Ebene. Oder, das wiederum ersetzt es nicht, dass wir vielleicht mal darüber nachdenken, was wir lockern können, einfacher machen können, entschlacken können vielleicht auch in der Gesetzgebung. Ich weiß nicht, wo ich da gerade hin wollte, aber das waren so die Dinge, die mir gerade durch den Kopf gegangen sind. Also es geht nicht, das eine oder das andere, aber es ist vor allem so, dass man natürlich bestimmte Dinge steuern kann oder vielleicht vorgeben, vorleben kann in einer großen Ebene oder vielleicht auch ein bisschen mehr Sicherheit noch gegeben werden kann dafür, dass es unsicher wird, aber machen muss es am Ende doch jemand wieder individuell.

Klaus Burmeister: Ja und wir brauchen, das ist schwierig genug, das sage ich mal ganz persönlich, wir brauchen die Freiheit des Denkens. Wir müssen uns wehren gegen die Schablonen. Ich bin oft genug in irgendwelche Schablonen gesteckt worden, wo im Grunde genommen eine Äußerung, das man natürlich über das Homeoffice mal nachdenken kann, dann wird man gleich in eine Ecke gestellt, das heißt ja, Familien werden überlastet, Frauen und so weiter. Sondern, dass wir auch die Möglichkeit haben, einen Diskurs zu führen, wo man auch mal zuhört und wo man aufeinander eingeht, das ist auch wichtig. Also auch, dass man bewusst auch gegen bestimmte Denkverbote oder Schablonen verstößt. Und das ist ja kein Begriff, den man heute mehr verwenden kann, also ein Querdenken über bestimmte Schablonen hinaus ist auch mal notwendig. Und dazu brauchen wir auch eine Kultur, eine offene Kultur, breit auch, verschiedene Lösungsansätze zu denken. Und auch, wenn wir die Transformation in Wirtschaft und Gesellschaft erzielen wollen, ist vielleicht die neue Regierung insofern beispielgebend, positiv gedacht, dass der Liberale und Grüne und Sozialdemokraten Wege finden müssen, die vielleicht keiner von ihnen alleine gegangen wäre. Vielleicht ist das sogar auch ein Vorteil.

Klaus Reichert: Das ist ja so eine Mischung, die vor 20 Jahren noch mit Weltende in Verbindung gebracht worden wäre.

Klaus Burmeister: Ja.

Klaus Reichert: Okay. Übrigens, vor etwas über 20 Jahren ging die große Ruckrede herum von Roman Herzog. Du hast es gerade wieder erwähnt, es ist nicht deckungsgleich, das ist mir schon auch klar. Also das heißt, wir warten eigentlich fast schon wie der Münchner im Himmel auf die Eingebungen der bayrischen Regierung, oder wie war es? Also, warten wir eigentlich schon zu lange auf den Ruck oder ist der jetzt vielleicht gerade mit diesem Regierungswechsel dann auch gekommen, auf dem Weg?

Klaus Burmeister: Ich glaube, der Regierungswechsel, weiß ich jetzt nicht, ob das der Ruck war, aber er ist zu mindestens, glaube ich schon, ein Ergebnis, dass viele in dieser Gesellschaft merken, spüren, wie auch immer, dass wir neue Wege gehen müssen, also das würde ich mal unterstellen. Und ob der Ruck jetzt von Herzog oder von uns beiden angekommen ist, weiß ich nicht, aber wir können ja was tun. Also insofern, dein Podcast ist ja auch eine Einladung dazu und deswegen auch gar nicht sozusagen Forderung, sondern da, wo ich was tue, du auch, sind es immer Einladungen. Das ist das Einzige, was wir machen können, wir haben keine macht, aber wir können sozusagen durch gute Argumente helfen kvar Einsicht, etwas in Bewegung zu setzen, was notwendig ist. Und ich glaube, unabhängig, braucht eine Gesellschaft immer Bewegung. Und erstaunlich ist ja auch nochmal ein Phänomen, das ist ja, der Herr Gerhard Schröder hat die “Agenda 2020” in Gang gesetzt, sehr arbeitgebernah. Alle waren überrascht. Frau Merkel hat die Atomkraft abgeschafft. Und jetzt, Herr Olaf Scholz hat sich verabschiedet davon, dass wir jetzt doch Militärhaushalt erhöhen müssen, dieses Zwei-Prozent-Ziel erreichen müssen. Damit wollte ich sagen, dass oft in einer historischen Situation Akteure etwas tun, von denen man es gar nicht erwartet hätte. Das spricht dafür, für Hoffnung, dass es auch zukünftig Menschen und Einrichtungen gibt, die etwas tun, weil es notwendig ist und vielleicht, was gerade nur sie tun können, weil von ihnen man es gar nicht erwartet hat. Also auch da nochmal das Überraschungsmoment, wir müssen also auch vorbereitet sein, dass wir hilfreiche Anregungen und Tun von Seiten erfahren, wo wir es gar nicht erwarten.

Klaus Reichert: Vielen Dank, Klaus. Vielen Dank, dass du dir heute die Zeit genommen hast für unser Gespräch, danke, dass du dabei warst.

Klaus Burmeister: Hat mich sehr gefreut, vielen Dank für die Einladung.

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